Мошенническая суть антироссийских санкций

Зачем в Совете Европы делают вид, что это они исключили Россию, нужен ли новый Евразийский суд по правам человека, чем чреват для Запада санкционный произвол и как Россия будет на него отвечать, рассказал Андрей Клишас в программе Дмитрия Куликова “Формула смысла”.

Куликов: Андрей Александрович, по вашему профилю сразу вопрос: ну что, похоже, Россия наконец-то попрощалась с Советом Европы и всем, что с этим связано?

Клишас: Дмитрий, с одной стороны, наконец-то, с другой стороны, те принципы, которые заложены в Декларации прав и свобод человека, к которой РФ присоединилась, и те принципы, на которых Совет Европы создавался, это принципы, которые и сегодня РФ абсолютно разделяет. Нужно понимать, что мы вступали в одну организацию с одним пониманием прав и свобод, и я думаю, что все наши граждане восприняли это с энтузиазмом. Это всё верно – уважение достоинства человека, прав политических и прочих. Но то, во что превращают Декларацию последовательно в течение нескольких лет уже представители европейского политического и юридического мейнстрима – это очень далеко от того, под чем мы когда-то подписались. Недаром мы были вынуждены внести в Конституцию изменения, которые говорят о том, что если в своей интерпретации международные нормы отличаются от того, под чем подписывается сторона, то они не подлежат исполнению в Российской Федерации. И поэтому да, с одной стороны, я тоже испытываю удовлетворение от того, что мы выходим из этой организации сегодня, это действительно так, но с другой, я разделяю те подходы, которые в Декларацию были заложены, и сегодня они есть в нашей Конституции.

Куликов: Любопытно получилось, ведь сначала было решение РФ и письмо было направлено, а потом они, как бы не заметив этого, начали нас исключать. Это даже не политическая, это примитивная политтехнологическая возня.

Клишас: Для обывателя на Западе это очень важно.

Куликов: Будет рассказано, что нас исключили.

Клишас: Мы уже многократно обсуждали возможность выхода из Совета Европы. Я думаю, что мы это хорошо с вами помним, потому что когда Совет Европы откровенно дискриминационные меры в отношении российских делегаций предпринимал, например, в Парламентской Ассамблее, то мы чётко говорили: «Ребята, мы выйдем! Нам дайте только повод, потому что мы и так с вами сильно расходимся в интерпретации прав и свобод, которую вы сегодня даёте». И поэтому они сделали вид, что они нас исключили. К сожалению, у нас у многих до последнего времени была иллюзия, что нет, нас никогда не исключат, ничего подобного, выходить самим не нужно, нужно подождать. В последние недели я пытался свою позицию донести: они, конечно же, двигаются к исключению России из Совета Европы, для них это не только юридическое действо, но и очень важный политический шаг, который они намерены продать собственным избирателям, которые тотально заражены этой русофобией.

Куликов: О тотальности русофобии. Следует ли нам думать, что те ценности, которые есть за идеей прав человек, они на самом деле там существуют, с ними нужно разбираться и нужно ещё правовым образом их осмыслять дальше, особенно после того, что произошло с конца 80-х по сегодняшний день.

Клишас: После того, что происходит сейчас, от этих ценностей ничего не останется.

Куликов: Правильно, поэтому придётся проводить реконструкцию, восстановление и переосмысление.

Клишас: Это там придётся проводить переосмысление, потому что ценности, которые заложены в Декларации прав и свобод, есть в нашей Конституции.

Куликов: Мы свой суд будем создавать, Евразийский суд по правам человека?

Клишас: Я, честно говоря, не вижу в этом необходимости.

Куликов: Достаточно обычной юрисдикции.

Клишас: Достаточно судов общей юрисдикции, ну и самое важное, что у нас есть Конституционный суд, который после нашей конституционной реформы получил достаточно много новых полномочий. Уже сегодня суд действует совершенно по-другому. Там меньшее количество судей, суд больше сегодня дел рассматривает в письменном производстве. При том, что мы, юристы, любим публичные процессы, но письменное производство зачастую более скрупулёзное и детальное при рассмотрении многих аспектов. Поэтому все положения Конвенции сегодня есть в первой и второй главах нашей Конституции, они есть в решениях Конституционного суда. Это тысячи страниц текстов. И позиция Президента состояла в том, что нам не нужно принимать новую Конституцию, нам нужно этот массив за четверть века работы России в Совете Европы действительно с вопросами прав и свобод человека, которые нашли отражение во второй главе нашей Конституции и в решениях Конституционного суда, всё это мы должны сохранить. Это действительно важная часть нашей правовой системы. И мы, в отличие от наших «друзей» западных, не намерены в результате всей этой ситуации от этого отказываться и просто сносить собственную правовую систему, что они делают сегодня. От их правовой системы там ничего не останется.

Куликов: Кстати, о сносе правовой системы. Получается никакой свободной сущности права на Западе не осталось. Я прочёл в вашем телеграм-канале заметку о так называемом санкционном праве. Я сразу понял, что это, простите за жаргон, новый способ разведения лохов.

Клишас: Абсолютно точно.

Куликов: Мало того, что мы вас заманивали, теперь мы то, чем заманивали, прищемили, а теперь мы вас ещё будем доить по поводу того, что, может быть, если вы нам много заплатите, то мы вам что-нибудь вернём. Я так это понял.

Клишас: Я не могу осуждать коллег-юристов за желание на Западе заработать на всей этой истории, но, коллеги, не ведитесь, нет никакого санкционного права. Есть просто откровенный произвол. Мотивы этого произвола политические, правовых оснований у этого произвола нет никаких. Соответственно Запад просто снёс собственную правовую систему в угоду своим сиюминутным политическим интересам. Последствия для Запада будут очень серьёзными. Во Франции, в Великобритании каждый день объявляют о том, что те или иные российские граждане даже не из списка санкционного, а у кого-то арестовали счета, недвижимость и так далее, всё это аукнется экономикам этих государств очень-очень быстро, потому что инвесторы из огромного количества стран смотрят на то, что происходит с инвестициями россиян там, и делают свои выводы.

Куликов: А это полмира, это Индия, это Китай.

Подолян: Арабский мир.

Клишас: Это больше, чем полмира.

Куликов: Мы с вами одного поколения, мы же с вами хорошо помним историю конца 80-х годов, один из лозунгов, на которых у нас Перестройка базировалась: никто ни у кого не может ничего забрать, кроме как по решению суда. Никакое государство, не говоря уже о не государстве.

Клишас: Дмитрий, у нас и сейчас так. Мы обсуждали несколько дней назад тему национализации активов компаний, которые уходят. Правительство в этом смысле очень аккуратно действует, и мы быстро перешли к обсуждению темы того, что может быть внешнее управление вводить, ограничить права распоряжения или голосование по этим пакетам. Я больше сторонник такой концепции. Я не исключаю национализацию. Почему? Потому что у нас есть Конституция, в которой написано, что национализация, то есть изъятие для государственных нужд имущества, возможна только в случае предварительного равноценного возмещения. По нашему закону национализация потребует выплаты по рыночной стоимости цены этих активов, другое дело, разрешит государство вывести сейчас эти средства из страны или нет – это другой вопрос. Всё-таки мы даже в этой ситуации ко всем этим мерам относимся очень аккуратно не потому, что нам жалко кого-то на Западе – нам жалко собственную правовую систему. Мы должны обеспечить стабильность этой правовой системы, стабильность гражданского оборота и уверенность тех, кто инвестировал сюда средства, что их собственность находится под защитой наших законов.

Куликов: Просто сравните. Там введены блокировки имущества, денежных средств, блокировки, неразличимые с арестами.

Клишас: И зачастую неразличимые с изъятием.

Куликов: Совершенно точно. Нет ни одного решения суда по этому поводу, может быть, это мне не известно?

Клишас: Мне тоже не известно. Я вам хочу сказать, что ни в каком гражданском кодексе европейском или акте британском вы ничего про эти заморозки не найдете. Это чисто политическое решение, продиктованное текущими обстоятельствами, которые сейчас имеют место быть. Кроме того, Дмитрий, если вы решили бороться с какими-то деньгами, происхождение которых вам кажется непонятным…

Куликов: Нет-нет, цель политическая. У кого забрали, тот должен восстать против русского государства и записаться к тем, кто против русского государства. Тогда, может быть, тебе всё вернут. Может быть, потому что это нигде не записано.

Подолян: Механизм вообще неизвестен.

Клишас: Но это началось не сегодня, это началось с Кипра, с пресловутой истории с изъятием счетов россиян. Тогда в первый раз они проверились, можно ли в их системе провернуть такую операцию по массовому изъятию средств у граждан другого государства, любого, по сути, тогда, и можно ли это оспорить в суде. Поверьте, нельзя. Выяснилось, что нельзя оспорить это в суде. Поэтому все рассказы про санкционное право – это в пользу, как вы сказали, лохов, которых просто дополнительно разводят на деньги.

Куликов: Это чистой воды мошенничество.

Клишас: А если говорить о происхождении тех или иных капиталов, то пусть они посмотрят на граждан Великобритании, которые очень многие зарабатывали, сидели здесь в советах директоров, не на простых граждан, пусть они посмотрят на свою аристократию, которая здесь обивала пороги крупных корпораций и выпрашивала себе подачки разного рода. Пусть они посмотрят на своих лордов, сэров, пэров и так далее и посмотрят, не надо ли их счета арестовывать, откуда у них деньги взялись за последние лет 20-25.

Куликов: Кстати, могут быстро к этому прийти, я им желаю счастливого пути.

Клишас: Туда и двигайтесь.

Куликов: Я согласен, мы должны чётко держать это в голове и каждое наше действие с этим соизмерять, незыблемость нашей юридической и правовой структуры, потому что это будущее наше.

Клишас: Совершенно верно.

Куликов: Если соскользнём, потом будет очень трудно.

Клишас: Ни в коем случае нельзя снести в угоду текущей ситуации собственную правовую систему и понижать уровень гарантий прав и свобод здесь, у нас в стране.

Куликов: Согласен, но при этом отвечать надо.

Клишас: Я согласен, отвечать надо.

Куликов: Я человек выдержанный, хотя иногда могу и вспылить, я понимаю, что требовалось, может быть, ещё чуть-чуть требуется нашему правительству и нашему государству построить системный план ответа. Но при этом меня уже начинает доставать это всё.

Клишас: Не только вас. У меня многие коллеги находятся в регионе, и люди об этом спрашивают. Людей это интересует: давайте определимся, с нами ведут экономическую войну. Не с корпорациями, не с государством, не с какими-то отраслями, эту войну ведут с гражданами, с каждым российским гражданином. Наши западные противники в данном конкретном случае ведут экономическую войну. И мы должны им отвечать. Я не говорю, какими должны быть ответы, с этим должны определиться люди со специальными знаниями, но эти ответы должны быть убедительными для людей, против которых ведётся эта война, для наших граждан. Пока я этого, к сожалению, не вижу, кроме заклинания о том, что мы являемся добросовестным поставщиком энергоресурсов в Евросоюз, металлов и прочего. Я не вижу, что мы должны сказать нашим людям, как мы отвечаем на эту откровенную экономическую агрессию, агрессию против каждого человека.

Куликов: И здесь мы вынуждены фантазировать, и мне это очень не нравится, когда мы начинаем обсуждать, может, мы вот это перекроем, а может, вот это за рубли будем… Все может быть, но хотелось бы жёсткого системного ответа.

Клишас: Совершенно верно.

Куликов: Который будет выводить нас в следующее пространство. Мы с вами один аспект обсудили, на котором держался весь старый мир. И вот он рухнул. Вопрос: на этих обломках как в принципе вести торговлю, обмен, накопления, инвестиции?

Клишас: Дмитрий, вы правильно говорите. Для меня это означает следующее: в состоянии ли мы сегодня защитить наш суверенитет государства экономическими методами?

Куликов: Финансово-экономический суверенитет.

Клишас: Да. Мы видим, что военными методами мы это можем делать, политическими методами мы это делаем очень хорошо. Можем ли мы экономическими методами поддержать свой суверенитет, защитить его от той системы, в которой нас даже в этой ситуации пытаются искусственно сохранить? Та же самая зависимость от доллара…

Куликов: Очень правильная постановка вопроса, я согласен.

Клишас: Та же зависимость от доллара и постоянные заклинания, что мы ответственный поставщик энергоресурсов, что бы ни случилось. Слушайте, даже в бизнесе ты должен быть ответственным партнёром и следовать договору в том случае, когда по отношению к тебе ведут себя точно так же. Даже в бизнесе это катастрофически ухудшает твою переговорную позицию.

Куликов: Видно юридическое сознание – основное положение договорного права о взаимности прав и обязанностей. Я проиллюстрирую то, что вы сказали. Евросоюз уже принял в санкциях решение прекратить все инвестиции в нашу топливно-энергетическую сферу и прекратить все поставки технологически и так далее. Извините, а как на фоне того, что против этого сектора топливно-энергетического введены уничтожающие воздействия, мы должны при этом оставаться добросовестным поставщиком?

Клишас: Дмитрий, вам прямым текстом сказали: подождите, нам нужно время, может быть год, два или полтора для того, чтобы свою инфраструктуру модернизировать так, чтобы отказаться от ваших энергоресурсов, вот что вам сказали. Если мы внимательно посмотрим на санкции, которые громко в отношении нас вводятся, они громко об этом повторяют для своей аудитории, но мелким шрифтом везде есть исключения так называемые из санкций. Где-то одно, второе, третье… вот эти исключения – это наша цель, это наш объект для атаки, потому что это их уязвимые стороны, которые они сами нам показали. Либо мы это используем, либо, если не используем, возможно, для этого есть разумное экономическое обоснование.

Куликов: Тогда надо это объяснить.

Клишас: Людям нужно об этом четко сказать.

Куликов: Да, потому что должен быть ответ. Если мы переходим на новые рельсы, новые принципы финансово-экономического существования, то нужно начинать эти принципы формулировать.

Клишас: Понимаете, Дмитрий, суверенитет – это не абстрактное понятие. Это и идеология, и об этом сказал Президент, и этот суверенитет должен быть обеспечен на политическом, военном и экономическом уровне. И суверенитет – это не изоляция, это умение отстаивать собственные экономические интересы, экономические интересы наших граждан. Они не могут быть ущемлены без ответа.

Куликов: И на основании произвола.

Клишас: И только такое государство считается суверенным. И только такое государство уважают. И мне кажется, правительству нужно это чётко понять, нужно объяснять людям, особенно в такой ситуации, каждый свой шаг, когда ты его делаешь. И ещё больше нужно объяснять, если ты не делаешь этот шаг.