Вся правда о “советском гетто” в Москве и выплатах евреям-блокадникам

Евгений Сатановский в программе Владимира Соловьева «Полный контакт» ответил на ложь Лизы Лазерсон — объяснил, почему, где и как на самом деле селились евреи в Москве, и рассказал о том, как пришлось выбивали деньги из Германии после Второй мировой войны.

Соловьев: Я услышал нечто, историю нашей с тобой любимой Родины про нас евреев и, ты знаешь, пришел в ужас. С этой женщиной еще завязалась активная переписка, она лжет, как дышит. Это некто Лиза Лазерсон, которая имеет такое же отношение к еврейскому народу, как многие другие вдруг ощутившие себя евреями по папе, пожалуйста, конечно, но при этом взгляды которых очень далеки от иудейских. Послушай, что она заявляет: «Советские евреи не могли жить в Москве». Видишь, советские евреи, если могли, то жили в гетто. Обратите внимание, она изначально говорит: «советские евреи» и «советские евреи не могли жить в Москве». После того, как я ее полностью «размял» в субботу, гражданка Лазерсон страшно обиделась и написала гигантский пост про то, какой я ужасный и что я вообще борюсь, по большому счету, с проявлением всего еврейского. Такой ответ был Владимиру Соловьеву, который эта жалкая содержанка Гусинского естественно у себя опубликовала. «Еврейское гетто в Москве. В этот раз просто не могу не ответить публично Соловьеву, потому что это важно. Вчера он доказывал, что в Москве никогда не было еврейского гетто, о котором мы поспорили с Кашиным на Эхе, и евреи (в советское время) могли жить, где угодно. Но только никакое советское гетто мы, конечно, в эфире не обсуждали, так что получилось, что Соловьев десять минут отрицал еврейское поселение в Зарядье. И слышать такое от еврея совсем странно». Лазерсон, ты лживое ничтожное создание! Приди в чувства. Лазерсон, переслушай тот бред, который ты несла! Все, Женя, замолкаю, слово тебе.

Сатановский: Слушай, ты и так сейчас похож на гуцула в мохнатой овечьей безрукавке. Берешь маленький топорик на длинной рукоятке и, как индейцы с такого рода дурами поступали во времена ирокезов. Я не знаю, хочешь – снимай с нее скальп, хочешь – не снимай с нее скальп. Понимаешь, в чем проблема, ты сейчас испортил мое утро этим сюжетом. Она не первая еврейская или полуеврейская дура в моей жизни. У меня половина биографии все-таки была связана с Еврейским Независимым Движением, которое называлось «еврейским подпольем», и в постсоветском пространстве уже с официальным еврейским движении. Я все-таки переходил из одного состояния в другое, и действительно полжизни прошло.

Человек ничего не знает, слышал что-то, где-то что-то прочел, все перепутал, и с выпученными глазами будет нести эту дикую чушь. При этом она вполне искренна. Я таких дам видел море, другое дело, что у нас их было все-таки меньше, чем в Америке. Это такой дико провинциальный местечковый типаж, который в Соединенных Штатах сохранился практически в первозданном состоянии. Это примерно как Яша Кедми рассказывает, как он туда в первый раз приехал и с какими-то дальними родственницами пожилыми увиделся и понял, что, боже мой, эти люди остались в том же самом состоянии мозга, как и до революции было. И, в принципе, у меня была такая даже тетя мамина, но она была добрая, но дура. Она искренне вполне дедушкиных друзей спрашивала: «НАТО – это еврей или не еврей?» Ну, они там при ней обсуждали НАТО. Дедушка был полковник, большой начальник, адмирала не получил только потому, что «дело врачей» началось, но что теперь поделать? Вот она, в отличие от Лизы Лазерсон, никогда не была замужем, она собак боялась и она была в каком-то своем состоянии. Я тебя уверяю, если бы ей сказали, жившей в Москве после войны, что евреи жили в гетто, она бы это могла вполне повторять, где-то услышала ляп.

Я даже источник нашел, откуда Лиза Лазерсон это все взяла. Действительно, есть в Википедии статья о еврейской жизни в Москве. Википедия – это такая вещь, которую пишет кто угодно. И, действительно, там вспоминают Глебовское подворье, единственное, на которое еврейским купцам было разрешено приезжать и торговать в Москве во времена Николая I точно, а, может, и Александра I. И они оседали вокруг. Там и сложился, действительно, в Зарядье. Именно поэтому не так далеко построили в конце XIX века Московскую хоральную синагогу. Там сложился еврейский квартал, который автор этой статьи называл: «вот своего рода еврейское гетто». Это просто был небогатый квартал, очень небогатый, потому что низинное место Китай-города, где было это Глебовское подворье, туда стекала, пока не обустроили набережную, вся грязь дождевая, снеговая, какая угодно с Китай-города. Да, грязно там было. Там строили маленькие доходные дома и сдавали там квартиры в том числе бедным солдатам-кантонистам, которым было разрешено при Николае жить в городе.

Было их ограниченное число, да, жизнь была до Александра II такая – разрешали жить только определенным категориям, в частности, кантонистам. При Александре II с его реформами разрешили жить в Москве врачам, ученым, музыкантам. Иногда делались какие-то исключения для людей типа Левитана. Тут еще вопрос, если крестился, так живи, где хочешь, это уже вообще никого не волновало. И что? В городе были районы расселения татар, грузин, армян. На топографической карте Москвы можно найти переулки и улицы, названные соответствующими этническими терминами. Большая Грузинская, Армянский переулок – это гетто, что ли? Несерьезно.

Соловьев: И уж точно это было не в советское время, и в советское время никаких еврейских гетто не было, как утверждала Лазерсон.

Сатановский: И тогда не было гетто. Гетто, начавшееся с Венеции, это защищенный квартал еврейских купцов-ремесленников ровно для того, чтобы проходящая мимо толпа придурков не разнесла его вдребезги пополам. А в Венеции ровно потому, что через нее перли крестоносцы, которые до этого разнесли еврейские кварталы во всей Европе.

Соловьев: В Глебовском подворье, напомню, жили не только евреи. Евреев там было, дай бог, половина, как я понимаю.

Сатановский: А зачем там было жить только евреям? Более того, всегда в черте оседлости, где города были либо польские, либо еврейские, либо еврейско-польские, была какая-нибудь – обычно это было Заречье, жители их называли зарычанами – слобода, где жила обслуга и ремесленники, пришедшие из деревень (шорники, тележники, кузнецы, няньки). Они были украинские. Ну и что теперь, это было украинское гетто, что ли? Что за бред. В конце концов, я тебе половину Манхэттена могу назвать таким гетто.

Соловьев: Ой, сейчас Манхэттен – это еврейское гетто.

Сатановский: Маленькая Италия – итальянское гетто? Чайна-таун – китайское гетто?

Соловьев: А Брайтон Бич – это такое неясное гетто.

Сатановский: В 90-е годы Динкинс, когда был мэром Нью-Йорка, называл его хайем-таун, потому что там жили 2 миллиона евреев, самый населенный евреями город мира. Теперь смотри, евреев порядка 8 тысяч человек жило в Москве. Это не очень много, но тем не менее. В начале XIX века порядка 40 тысяч жило в годы царствования Александра II. При Александре III урезали, просто все категории евреев, которые не подходили под разрешенку, выселили. При нем вообще довольно много было выселений, в том числе трагедии деревень. «Тевье-молочник» – замечательная вещь Шолом-Алейхема про это в том числе. И после Революции (при Временном правительстве были сняты ограничения) население еврейской Москвы составляло приблизительно четверть миллиона человек, потому что это было после гражданской войны, потому что многие местечки были разрушены, потому что евреи – вообще городской народ, и для еврейского населения совершенно нормально жить в большом городе в мегаполисе, и это нормально с римских времен. И примерно эти четверть миллиона человек плюс-минус (с учетом смешанных браков численность, конечно, сильно разрасталась) дожили до конца советской власти, когда началась в 1989 году Большая алия – большая миграция. Разрешили в Америку ехать, в Израиль, и за последние, как помню, 2-3 месяца 1989 года уехало 15 тысяч человек из Советского Союза, за 1990 год около 190 тысяч, за 1991 около 160 тысяч, но это из Советского Союза. Прописка была в Москве, да, прописка была, и чего?

Соловьев: Для всех, не только для евреев, надо отметить.

Сатановский: Для всех была, но были категории населения, которые, действительно, относились при советской власти к высланным народам, репрессированным. Ты это прекрасно помнишь, это было при Сталине. А моя мама вспоминала, как до войны в Ленинграде выселяли представителей целого ряда этнических и социальных групп, потому что она таким образом потеряла несколько подружек. Выселяли финнов, когда началась Финская война, по понятным причинам, а заодно на всякий случай и прибалтов, выселяли представителей семей священников и буржуазии, недобитых в предыдущие репрессии. Их просто выселяли из Ленинграда, было такое при советской власти, абсолютно точно.

Соловьев: Ты мне скажи, что это за колоссальная история с выплатами блокадникам? Почему вдруг здесь началось какое-то безобразное деление по национальностям?

Сатановский: Это еще проще, никого блокадники на самом деле не интересуют. Никого евреи-блокадники по-настоящему тоже не интересуют, давай это понимать, ни в Германии, ни в каких-то других частях света. В свое время Саул Каган и Нахум Гольдман создали Claims Conference – Конференцию по материальным претензиям евреев к Германии после войны. Нахум Гольдман был вообще великий такой организатор всего на свете: Еврейское Агентство, Всемирный Еврейский конгресс и много чего другого было им создано. Он был одним из тех людей, которые де-факто больше всех способствовали признанию Америкой и ООН государства Израиль. Правда, когда он помер, за его гробом шел отряд человек 5-6, его уже все забыли. Тем не менее Claims Conference вместе со всеми этими организациями, о которых мы говорили, среди которых выделяется Всемирный Еврейский конгресс, определенные деньги научилась из Германии вышибать. Вышибали на Израиль, в свое время просто на государство Израиль. При Аденауэре и Бен-Гурионе удалось получить некоторые компенсационные суммы за выморочное имущество и все остальное, что помогло более или менее расселить сотни тысяч беженцев, которые в Израиль прибыли из стран в основном арабского мира, а заодно из стран послевоенной Европы. А затем какие-то другие категории начали получать некоторые деньги, узники гетто и концлагерей.

Я, например, участвовал в этих процессах еще в качестве президента Российского Еврейского конгресса, и мы тогда еще, в конце 90-х – начале 2000-х годов, наши ребята, тогда Давид Таубкин командовал объединением оставшихся еще в живых узников гетто и концлагерей. В основном узники гетто – это были дети, которые там сидели, потому что они уже к тому времени были людьми пожилыми, а тогда в войну это были дети, они смогли это все пережить еще. Наши хотели, чтобы деньги, которые получают из Германии или, был момент, из швейцарских банков, которые удалось выбить, там по-моему миллиарда полтора-два долларов из тех денег, которые они просто украли, зажали, не отдали после войны жертвам нацизма или их наследникам, которые приходили в эти самые знаменитые швейцарские банки и просили дать им доступ к их счетам. Вот люди только что из Освенцима, из Дахау недобитые пришли, из Заксенхаузена, им говорили: «Простите, пожалуйста, а у вас есть доверенность от вашего папы? Вы говорите, вашего папу спалили? Да, мы вам очень сочувствуем, но…» И в 90-е годы это вышло наружу.

Швейцария быстро сориентировалась, как это всегда американцы делают, подали в суд. Судьей был Джуда Грибец, я его знал. Ну, нью-йоркский суд постановил все, что он постановил. Швейцария могла оказаться перед такими американскими санкциями, перед которыми мы не оказались. Как следствие, они просто быстро-быстро дали возможность откупиться. Наши хотели, чтобы эти деньги были поделены между всеми. Люди не виноваты, что они сидели в концлагерях, выжили, но они не евреи. Но ты же понимаешь, всего мало, а всех много. Поэтому задача была эти деньги вообще отдать в руки… бюрократии. В данном случае агентом исполнительным был назначен американско-еврейский распределительный комитет «Джойнт», который переживал большую трансформацию из организации, которая действительно чем-то занималась с душой в организацию бюрократическую. «Джойнт» получил эти деньги, распределил, часть украли. Наш план (и мой в том числе) пошел ко всем чертям, раздать это всем. Ну, развели руками, ничего не сделать.

Соловьев: Вне зависимости от национальности.

Сатановский: Да, конечно. Ну, у нас советские ребята, у них такой был подход. Но категория эта, она конечна. Ну, значит, они выбили деньги еще под блокадников, нужно же выбивать деньги из немцев, к этому привыкли, есть механизм. Немцы выдали. С них просто евреи выбили деньги по своему механизму. В жизни они никогда не думали о блокадниках, как категории людей, вот и все. А вот интересно (кому это достанется, понятно), а кто распределяет деньги? Опять «Джойнт», что ли? Ужасно интересно, кто с этим работает. Вот и все, к большому сожалению. Германия не будет компенсировать преступления нацизма Советскому Союзу. Их подход прост – они все закончили еще при Сталине. Но так получилось, что евреи взяли их за глотку, ладно, евреям платить надо не так много. Вот поэтому они на это идут.

Соловьев: Я хочу, чтобы у людей в голове было полное понимание, что как раз позиция твоя и, когда ты возглавлял Российский Еврейский конгресс, была в том, что платить надо всем вне зависимости от национальности.

Сатановский: Это была позиция организации евреев-узников гетто и концлагерей Российской Федерации. Но мы оказались здесь в одиночестве. Когда вокруг таких организаций два десятка, две аргентинских, две германских и всех остальных стран Европы и Латинской Америки, а ты сидишь и представляешь одно место и один голос, ничего не можешь сделать. На нас просто не обратили даже внимание. Ну, какие-то сумасшедшие приехали.

Соловьев: Но морально, бесспорно, платить всем жертвам вне зависимости от их национальности или вероисповедания, потому что здесь попытка выделить – это, конечно, совершенно неправильно.

Сатановский: Да они не обращают на нас внимание, мы – туземцы.

Соловьев: Спасибо тебе большое, исчерпывающая информация, почитайте в телеграм-канале Армагеддоныч. Евгений Янович написал очень большой текст как раз на эту тему, объясняя полемику, в частности. Прочитайте, вам будет интересно.

Полный эфир: