Украинская власть каждый день находит себе новых врагов

Начнёт ли Зеленский войну с Ахметовым и на какие отважится шаги, почему Коломойский остается неприкосновенным, пойдет ли Украина на смену системы управления с президентской на парламентскую — поговорили об этом с Михаилом Погребинским в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».

Соловьёв: Михаил Борисович Погребинский у нас на связи. В очередной раз призываю подписаться на телеграм-канал бесспорно лучшего политолога, живущего на Украине, мудрого, глубокого человека. Михаил Борисович, как-то у вас тяжело стало. Те люди, которые ещё вчера так сильно любили, теперь так искренне ненавидят и настолько мерзко себя ведут, что, совсем не являясь сторонником Зеленского, мне по-человечески становится его жалко. Представляю, как он разочаровался во всей этой удивительной породе людей – шустеров и гордонов. Что случилось? Почему для Гордона умер теперь Зеленский?

Погребинский: Я думаю, что самое важное слово, что я только что услышал, это «искренне» про этих людей, что они способны что-то искренне сделать. Обычно объясняют эту историю тем, что поскольку они люди абсолютно коммерческие, и они реализуют теперь план «Зеленский плохой, от него надо уйти» якобы по поручению владельца этих каналов Рината Ахметова. Я думаю, что большая доля правды есть в этом. Есть очевидный конфликт между самым богатым человеком на Украине Ринатом Ахметовым и офисом президента. Он накапливался. Не думаю, что нашим слушателям интересны детали этого конфликта, но ясно, что беспрецедентная история. Ринат Ахметов все годы своей самореализации в роли суперолигарха никогда прямо не конфликтовал с властью. Но видимо, эта власть достала и его. Есть всякие тому реальные причины, прежде всего, конечно, финансовые. Но не только они, поскольку Ринат Ахметов контролирует от 20% до 25% – некоторые считают, что больше, – украинской энергетики. Провал в подготовке к зиме команды Зеленского надо как-то объяснить, на кого-то ответственность перенести, и Зеленский решил, что хороший для этого случай, поскольку он как бы борется с олигархами, обвинить во всех безобразиях, недостатке угля, проблемах с электричеством, якобы потратила уголь и продала на Запад структура Рината Ахметова. Значит, во всем виноват Ринат Ахметов.

Ну и поскольку у нас очень большое значение по-прежнему имеет телевизионный ресурс и в руках у Рината Ахметова самые рейтинговые телевизионные каналы, это оказалось неудачным. И теперь команда Зеленского думает, как из этого всего выйти.

Соловьёв: А чего там думать? Может быть, в пятницу будет очередное заседание СНБО. Почему не пойти путём Медведчука, не отобрать лицензии у этих каналов, обвинив их в российской пропаганде и в разжигании ненависти к действующему президенту, и Рината Леонидовича обвинить в чём-нибудь и наложить на него санкции. Эти-то ничего другого не умеют, у них же только «горшочек, вари!» И всё.

Погребинский: Ничего не умеют. Причём до такой степени ничего не умеют, что даже люди, лояльно относящиеся к любой власти, в том числе к этой, говорят, что такого бездарного и неспособного ни к чему правительства у нас ещё никогда не было. Но мне кажется, что такой резкий ход в отношении Ахметова – вряд ли они пойдут на это. Почему у них всё легко получилось в отношении Медведчука? Потому что они или просто получили добро прежде в американском посольстве, или понимали, что никто их на улице Танковой, теперь Сикорского, никто их не осудит в американском посольстве, поскольку Медведчука они естественно не любят, всё будет хорошо. С Ринатом Ахметовым сложнее ситуация, он, во всяком случае, не замечен в каких-то открытых пророссийских взглядах, более того, по слухам у него в высшей степени благоприятные отношения с британской элитой, он имеет там серьёзную недвижимость и вообще уважаемый человек.

Соловьёв: Надо отметить, что я к Ахметову отношусь лучше, чем к любому другому украинскому олигарху, потому что во время кровавого периода украинской истории он не создавал никаких нацбатальонов и до последнего момента, как мог, оказывал гуманитарную помощь своим работникам на Донбассе. Он вёл себя в этих вопросах максимально корректно, несмотря на бешеное давление со стороны Турчинова, Порошенко и прочих. Он хотя бы себя кровью не замарал.

Погребинский: Это правда, я согласен с этим. Так что я думаю, что они будут искать какой-то путь отойти от этого варианта войны. Хотя есть и такие предположения, высказывают такие прогнозы, как только что прозвучало от вас, но всё-таки большинство моих коллег считает, что они будут искать компромисс. Не только сам Зеленский, который получил круто по голове на каналах Ахметова, но и сам Ахметов будет искать какой-то вариант смягчения. Мне, честно говоря, трудно сказать. Такого ещё не было. И вот опять получилась эта история с тем, что власть каждый день в своей деятельности находит себе всё новых и новых врагов, и может быть какой-то вывод они сделают и будут отступать от этого варианта. Но есть и другие взгляды, что они настроены не только отобрать каналы, но вообще национализировать «ДТЭК».

Соловьёв: Хорошая идея, такая добрая.

Погребинский: Очень европейская идея, я бы сказал, да и американская. Поэтому американцам надо, чтобы Зеленский брался за это.

Соловьёв: А после того, как они его отберут и национализируют, они его передадут в управление естественно господину Коломойскому, которому только что 100 с лишним миллионов налогов простили? Ну, других же нет управленцев.

Погребинский: Да, квалифицированных олигархов, которые умеют создать действующую систему воровства на самом высоком уровне, других таких нет. Притом он же человек откровенный и не без юмора, который сказал, что только дураки отдают отдают долги и платят налоги. Это есть прямо в его интервью. Так что эта борьба со всеми олигархами кроме Коломойского, я считаю, что уже начинает плохо заканчиваться для Зеленского.

Соловьёв: Это плохо заканчивается для Зеленского, но теперь ждут от него ответного шага 1 декабря. Ляшко, к которому можно относиться по-разному, разгоняет идею достаточно тривиальную о том, что 1 декабря Зеленский объявит военное положение для того, чтобы, по крайней мере, пригасить всё это брожение вокруг, то есть пойдет путём Порошенко.

Погребинский: Ну Порошенко – это мелкий эпизод. Здесь для того, чтобы объявить военное положение, нужна какая-то провокация. Так что до 1 декабря должна провокация состояться. Я, честно говоря, в это не верю. Я, кстати, не согласен с вами, что к Ляшко можно относиться по-разному. Мне кажется, к нему можно относиться только совершенно однозначно. То, что он там болтает, мне кажется, за этим ничего не стоит. Я не думаю, что что-то подобное будет. Я думаю, он будет использовать риторику борьбы с олигархами, будет приводить примеры всяких «Роттердам плюс» и так далее историй, в которых есть часть правды.

Соловьёв: Но это ему ничего не даст. Его же сейчас обвиняют де-факто в госизмене, что он один из знаменитых «кротов». И притом обвиняют все, со всех флангов украинского общества звучат эти обвинения. Проблема Зеленского, что он полностью потерял не только поддержку на улице, но и поддержку хоть где-нибудь. Его начали шпынять те элитные группы условные, которые его возносили до небес. Кто теперь за Зеленского?

Погребинский: Я даже думаю, что 1 декабря может стать такой точкой невозврата, когда следующее за этим выступлением голосование покажет, что у него уже точно нету своего большинства в Раде. И этот процесс может быть началом серьёзной дестабилизации политической. Вот это всё господь Бог по отношению к Украине милостив. Вы знаете, что у нас сегодня температура должна быть +18°.

Соловьёв: Тепла? Слава Богу.

Погребинский: Ну, конечно, слава Богу. Это тогда, когда у нас включили отопление. У нас включилось отопление, и сейчас на улице +13°.

Соловьёв: Осталось завести веники, и можно будет париться в квартирах.

Погребинский: Я просто думаю, что это всё довольно быстро закончится и начнётся настоящая зима. И вот это сочетание провала, если не коллапса, энергетического с отказом в минимальном доверии к президенту, мы увидим по новым данным, они в середине декабря появятся, они покажут, что рейтинг президента стремительно опускается вниз, а рейтинг его партии перейдёт как бы на второе-третье место, я вполне допускаю именно такой вариант. И в этой ситуации, конечно, начнутся события, которых хотелось бы избежать, и прежде всего события там, где местная власть не стопроцентно контролируется президентом. На местах будут просто игнорировать любые команды из Киева. И тут есть, конечно, и позитивный момент, но негатива в этом больше.

Соловьёв: Негатива в этом больше, но зато это показывает тенденцию. То есть ясно, что огорчённый, расстроенный, в очередной раз обманутый в своих ожиданиях украинский народ уже готов к тому, что активно навязывает СМИ, – отход от президентской формы правления в любом виде к чисто парламентской. То есть ощущение, что это уже практически сейчас неизбежно. Вопрос, как долго будет упорствовать Зеленский и он будет осуществлять эту трансформацию или его эта трансформация просто похоронит, и он потеряет своё место раньше срока.

Погребинский: Я бы предпочёл второй вариант. Дело в том, что я давний сторонник отказа от сильных полномочий президентских, но в сегодняшней ситуации у меня уже, честно говоря, веры в то, что это может спасти украинскую государственность, очень мало. Мы видим, за что люди готовы голосовать. Сейчас появляется как бы ещё какая-то фигура, которая тоже, честно говоря, без особого государственного опыта. По крайней мере значимая часть избирателей Зеленского готова уже голосовать за Разумкова. И всё это выглядит, как такой серьёзный кризис не только энергетический, но и кризис украинской государственности вообще. И какой вариант политической системы в этой ситуации может быть эффективен? Ну мне трудно сказать. Честно говоря, в данный момент переход к парламентской системе тоже, мне кажется, не поможет.

Соловьёв: А что же поможет?

Погребинский: Что поможет? Не знаю, есть ли такой исторический опыт и прецеденты. Сейчас Украина в значительной мере находится под контролем, под внешним управлением. Достаточно посмотреть список недавно опубликованный, список членов наблюдательных советов разных компаний, и там найти украинскую фамилию непросто. Во всяком случае, там доминируют представители каких-то непонятных… или понятных, просто выполняющих команды транснациональных корпораций. Я уж не говорю о том, что судебную власть президент полностью сдал. Может ли такой вариант быть, не знаю, но когда старшие товарищи, которые находятся восточнее Украины и западнее, на конференции принимают решение о каком-то таком варианте спасения 30 миллионов людей и выдвигают предложения, что делать с этой несчастной страной. Ну не знаю, может, выглядит не как серьёзная идея, но я не исключаю, что, возможно, и до этого дело дойдёт, уж слишком далеко зашёл маразм нашей власти.

Соловьёв: Михаил Борисович, а этот маразм может привести к тому, что дёрнутся на Донбассе? То есть Зеленский решит, что это единственный вариант, который у него есть, убрать давление, которое на него оказывает улица, оттянуть наиболее политически активных и бросить их в огонь войны.

Погребинский: Есть такой вариант, конечно. Мне кажется, что Зеленскому, по здравому размышлению, если он ещё на это способен, правильнее было бы просто спокойно уйти с гарантиями безопасности. Потому что если он попытается уйти так, а это будет стопроцентно как бы шаг в сторону ухода, хотя понятно, что есть люди, которые считают, что таким образом он как бы вернёт какое-то доверие к себе – этого абсолютно не будет. Но тогда у него просто так улететь на Бейкер-стрит не получится. Я думаю, это довольно быстро выяснится. Это слишком опасный вариант. И с учетом умений нашей разведки и всего прочего, мы же… вот как можно отнестись к тому, что начальник разведки говорит, что они использовали «Джавелины» против российских войск, а руководитель генштаба говорит, что это неправда?

Я вспоминаю сатириконовскую историю «Тэффи» и компании Аверченко, когда они описывали Польшу, где есть закон, что голосуют как бы 100 минус 1. 99 проголосовали, 1 встаёт и говорит: «Не позволим». Как можно описать историю такого государства? Ну вот у нас есть масса примеров того, как можно описать историю вот этого, когда мы регулярно свидетели вот такого управленческого маразма. Вот у нас есть министр энергетики, я, честно, не помню его фамилию, но сейчас он должен был бы отвечать за то, что происходит с этим не закупленным углём, проблемами с электричеством и так далее. Но его никто не знает, не спрашивал. И президент не собирается его увольнять. Он считает, что может объяснить: «Плохой олигарх, вот он не подготовил».

Соловьёв: Правильно. Спасибо большое, Михаил Борисович. Зачем объяснять, ведь можно такую смешную репризу Зеленскому написать, он выступит, поулыбается, и снова станет хорошо.