Как изменятся отношения Германии с Россией после ухода Меркель

О распределении полномочий в немецком правительстве, судьбе «Северного Потока – 2» и подходе к украинскому вопросу рассказал немецкий политолог Александр Рар в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».

Соловьёв: С одной стороны, становится спокойнее, война, которой не должно было быть и которая существовала только в воспаленном мозгу западных политологов, отменяется. Россия посмотрела на всё это с интересом. Знаете, как управлять вселенной, не привлекая внимания психиатров. Наши говорят: «Посмотрите на карту. 200 километров до границы с Украиной. Это вообще не то». Главное, что встретились и поговорили. Как результат, от «Северного Потока – 2» американцы отстали, хотя для того, чтобы немцы сами его закрыли. Как на это всё смотрят в Германии? Чего ждать? Тем более, у вас новый канцлер, поздравляю.

Рар: Посмотрим, поздравление правильное или неправильное.

Соловьёв: Это просто из вежливости.

Рар: Правильно, Владимир. Давайте разберёмся коротко. Вы начали с возможной войны с Украиной. Атмосфера здесь очень странная. Я сам в ней не очень разбираюсь. Я вижу, что в Германии никто не верит в то, что Россия готова напасть на Украину, среди элит, среди серьёзных людей. Я не могу судить, как это видят в Польше или Великобритании. Я вижу силы, особенно в англосаксонском мире, которые просто хотят эту войну спровоцировать, к сожалению. Чтобы Россия пошла на первый шаг, уже сейчас Россию унижают, объявляют санкции, что, если Россия перейдёт хотя бы на миллиметр границу на Донбасс, то Россию будут отключать от SWIFT, это означает, что все платёжные карточки Россиян не будут действовать и так далее. Зачем это делается? Чтобы спровоцировать Россию на какие-то другие шаги, или унизить противника. Ни к чему хорошему это не приведёт. Украина сама должна принимать для себя решения. Сигналы абсолютно ясные из Америки после встречи Байдена и Путина. Вторая встреча, которая, с моей точки зрения, прошла успешно, потому что не было ругани, не было ультиматумов, поговорили о многих проблемах, в том числе о совместной борьбе с пандемией. И мне кажется, они договорились успокоить ситуацию. Посылаются сигналы Украине, что ближайшие 10 лет американцы воспринимать ничего не будут, забудьте, мы хотим деэскалацию с Россией. Но есть определённые силы, которые с этим не хотят свыкнуться: это пресса Германии, которая, с моей точки зрения, ведёт воинствующие действия в отношении России; англичане, которые никого не спрашивают в НАТО. Я вчера говорил с немцами, оказывается, они даже не знают, что англичане имеют своё оружие на территории Украины, что они в черноморском регионе главную роль играют в манёврах НАТО, что они в Польше стоят, непонятно, от чего охраняют там границу. И, конечно, американская разведывательная служба. Это ясно. Идёт давление на немецкое правительство встать на антироссийские позиции, на позиции Великобритании и Польши. Шольц отказывается это делать. Вчера крупные объективные газеты пишут, что уже в первые минуты нового правления разразился серьёзный спор между Шольцем и Бербок. Шольц объявил, что внешняя политика – его ведомство. Этим будет заниматься ведомство канцлера. Шольц уже начал назначать своих крупных людей из дипломатического корпуса на ключевые посты, которые будут заниматься Россией и Китаем. Туда он Бербок пускать не хочет, он говорит о том, что нужно проводить политику разрядки. Но Бербок говорит: «Нет, дядюшка, так не будет, у нас у зелёных своя повестка дня, и она нацелена на то, чтобы защищать права человека всюду». Это не она говорит, но другие люди в партии: «Мы будем бойкотировать олимпиаду в Китае. Китай надо на место поставить. Будем поднимать вопросы о Навальном и «Мемориале» в России. Будем Россию на место ставить». Здесь крупный спор во внешней политике Германии. Бербок своих людей тоже расставила, в МИДе идёт чистка. Дипломатов консервативного и традиционного ума, людей, которые близкие к социал-демократам, их убирают. На их место ставят тех, кто близок к зелёным партиям. Здесь будет разрыв в немецкой внешней политике. Я утрирую, потому что у Германии другие проблемы, нужно бороться с пандемией, они все тут хотят климат спасать и так далее. Куча своих проблем внутри страны. Но в вашей передаче хотел бы поделиться таким анализом.

Соловьёв: А у кого мощи, в том числе и аппаратной, больше?

Рар: У ведомства канцлера. По конституции он имеет последнее решение по всем ключевым вопросам всюду. Но министр тоже не безвластный, он имеет полный контроль над министерством своим. Не над политикой, а над министерством. Тут могут произойти конфликты. Я сейчас уже вижу, как американские разведслужбы пытаются надавить на немецкое правительство, так же как давили во время косовской войны 20 лет назад. Когда пришло к власти молодое неопытное правительство Шрёдера и Фишера, им прямо было сказано: «Начинайте войну вместе с нами, надо бомбить Сербию». Показывали какие-то картинки о каком-то геноциде против албанского народа. Потом выяснилось, что это наполовину выдумано. Так же как в иракской войне – выдумывали какие-то фотографии о массовом вооружении, которое находится там, и начали войну. Если бы этого не было, надо было по-другому смотреть на этот конфликт на российско-украинской границе, но из-за того, что у Запада всегда было оперирование с таким материалом, меня это пугает как немецкого гражданина. Что опять немецкому правительству на стол кладут неточную или фейковую информацию, заставляя его принять жёсткую линию в отношении России. А коалиционное правительство в программу вписало, что Германия стоит на позиции полной поддержки целостности Украины. Это означает, что Крым должен вернуться к Украине. Но как это немцы будут делать? Я не понимаю. Но записано, может, зелёные это пробили. Шольц пробил другое – чтобы о «Северном Потоке» не было ни слова. Это его победа.

Соловьёв: «Северный Поток» точно будет?

Рар: Да, я уверен, что точно будет.

Соловьёв: А как Бербок собирается одновременно говорить с Россией про Навального, и убеждать Россию продолжать транзит через территорию Украины? Если Бербок собирается только требовать, она видит дипломатию как ультиматумы? Я думаю, её общение с Лавровым, исходя из этого, будет 8 секунд. А дальше как министр иностранных дел, она полностью лишит себя хоть малейшей возможности общаться с министром иностранных дел России. Кто от этого выиграет?

Рар: Я тоже думаю, что разговоры будут идти скорее про самые важные вещи между Путиным и Шольцем. Шольцу сейчас стал советовать Шрёдер, который предупреждает публично, что не надо ссориться с Китаем и с Россией. Он призывает: «Пожалуйста, не переходите на политику, ориентированную только на либеральные ценности. Это ни к чему не приведёт. Нужно учитывать интересы других стран. Нужно защищать свои бизнес-интересы. Мы европейцы не такие сильные», – говорит Шредер, – «чтобы воевать с азиатами и ставить всех на место». Это было 30 лет назад, когда мы строили однополярный мир, сейчас этого однополярного мира нет, если даже Шольц в своей речи признаёт, что мир многополярный. Есть почва для размышлений. По поводу газа. В России мне говорят: «Вы же замёрзнете без нашего газа». Я согласен, нам нужен российский газ, потому что газ в Европе не добывается, трубы через Украину ржавые и у нас очень холодная зима. Уже холодно в Германии. А газ поступает только из России и из Норвегии. Из Норвегии тоже, но этого не хватит. Надо из России. Что говорят зеленые? Зеленые здесь в Германии дают понять, что мы делаем России одолжение, что ещё какие-то потоки газа у них покупаем. На самом деле, не сегодня, но завтра переходим на зелёные рельсы, будем топить другим топливом: солнце, ветряные генераторы, биомасса, водород. «Нам этот газ не нужен. Пусть Россия продаёт нам какие-то ещё куски газа». Такая психология совсем другая, не из реального мира.

Соловьёв: Хорошие ребята, такие эльфы. Откуда они вообще появились? Когда люди доходят до власти и начинают сталкиваться с реальными проблемами, у них иногда голова становится на место. Как сейчас с Китаем. Хорошо, так Германия будет бойкотировать на политическом уровне? Это решает Шольц или Бербок? Германия вступится за Литву, которой Китай сказал, что нет такой страны. Германия пойдет на ответные меры, поддастся давлению зелёных и прекратит торговые отношения с Китаем?

Рар: Мы не должны становиться заложниками неправильной политики наших восточных соседей, прибалтов и поляков. А Бербок наоборот говорит, что мы должны прислушиваться к ним, к их точке зрения в отношении России и Китая. Литва пошла на рожон, отказалась покупать китайские продукты. С Россией и так у них сложные отношения. Китайцы закрыли полностью поток своих товаров туда. Сейчас литовцы бегут в Германию и говорят: «Защитите нас, мы в ЕС, помогите нам».

Соловьёв: А ЕС признал Тайвань?

Рар: Нет, ЕС не признал Тайвань.

Соловьёв: А Литва признала Тайвань, за это получила по башке от Китая. ЕС может вежливо сказать Литве: «А когда вы принимали политическое решение, вы с ЕС советовались»? Нет.

Рар: Это то же самое, я просто сейчас посерьёзней поразмышляю с Украиной. Когда говорят, что Украина не станет членом НАТО, а с другой стороны Украина имеет право с отдельными странами ЕС заключать стратегические союзы, в том числе с Великобританией. И что? Такие лазейки появляются, такая политика.

Соловьёв: Вы лично Шольца знаете?

Рар: Я сказал бы нет. Мы с ним однажды очень длинную беседу вели, мы шли с ним ночью через лес на ужин, который организовывал Шрёдер, я об этом уже рассказывал в российской прессе?

Соловьёв: Какое у вас о нём впечатление, что это за человек? Для нас в РФ долгое время де-факто была Меркель и Меркель, мы не знаем когорту немецких политиков.

Рар: Я думаю, что у нас много зависит от того, какие советники будут у Шольца во внешней политике. С первого взгляда он человек «ни рыба ни мясо». Очень скрытный, ганзейский характер, он в Гамбурге вырос, был там бургомистром. Работал генеральным секретарем партии, там был живее, участвовал в сближении Германии с Россией. Молодым человеком он был левым хулиганом. Был в СССР тогда, первый опыт – работа в организации движения «За мир». Типичная левая карьера.

Соловьёв: Русофобом не является?

Рар: Нет, точно нет. Если сравнить его со всеми канцлерами, он ближе всего к Гельмуту Шмидту. Тот тоже был из Гамбурга, сдержанный.

Соловьёв: А что такое ганзейский характер?

Рар: Холодный характер. Нордический характер. Человек мало улыбается. Если улыбается – не понятно, он искренне улыбается или нет. Сдержанный. Без эмоций человек. Пуританец. Деньги его не интересуют, хотя он министр финансов был, личное обогащение, он будет, как Меркель, говорить «я служу немецкому народу». Я думаю, он порядочный человек. Но посмотрим. Важно, каких советников он расставит на ключевые посты. Сам он всё понимать не может. Во внешней политике он пока не проявлял себя никак.

Соловьёв: Не проявлял. Но близость к Шрёдеру – не худший вариант.

Рар: Г-жа Бербок, про неё говорили, что у неё нет внешнеполитического опыта. Но не совсем так, она была на Ближнем Востоке, она была ассистенткой у одной депутатки из Бундестага. Та её посылала в горячие точки. Г-жа Бербок была в России, она была в Новом Уренгое. Видела, как там добывается газ, который попадает к нам в Северный поток. Ей это всё показали, она видит, что это не какая-то шутка, что в труднейших условиях Россия выстроила свои структуры и механизмы, чтобы поставлять нужное топливо в Европу. Она в курсе дела. И надеюсь, эта реальность тоже будет где-то влиять на её прагматическое мышление, которое появится.

Соловьёв: А вы с ней встречались?

Рар: Нет. Ее 3 года назад никто не знал. Может, на каких-то встречах она как ассистент каких-то политиков сидела. Я лично с ней не разговаривал. У меня была позавчера интересная передача, как у вас, только на немецком телевидении. И там была заместитель по фракции зеленых, молодая женщина с польским именем. И мы с ней поспорили. Мне показалось, то, что вы сказали, что войдя во власть, понимая, что больше зелёная партия не представляет организацию по правам человека или правозащитников, она отвечает за всю Германию, они должны переосмыслять свою деятельность. Могут идти и защищать «Мемориал», но нужно вести политику, которая обеспечит интересы немецкого бизнеса в России, энергоснабжение в Германию, мир в Европе, возобновление Нормандского формата, Минских соглашений. Нужно действовать, для этого нужно идти и находить компромиссы.

Соловьёв: Защищать «Мемориал» – это я понимаю. А кто-нибудь задавал в Германии вопросы, как быть с обещаниями, которые давала Меркель по поводу восстановления банковской системы на территории Донбасса? Это была одна из тем, которую на себя взяла немецкая сторона, и которая тихо растворилась. Надо отметить, что Россия себя ведёт всегда очень вежливо с немецкой стороной. Может быть, из-за того, что Путин знает немецкий язык, у него добрые отношения к Германии. Мы ведём себя иногда подчёркнуто вежливо. Но здесь же не должно быть никаких заблуждений. Мы помним роль Штайнмайера в подписании соглашения оппозиции с Януковичем. И то, что Германия себя никак не проявила. И сейчас, когда заявляет посол Германии в Киеве: «Мы всегда знали, что Россия – сторона конфликта», – это вызывает у россиян и в МИДе удивление.

Рар: Во-первых, 12 декабря будет встреча между Путиным и капитанами немецкой экономики. Только Германия имеет такие возможности – напрямую разговаривать с Путиным несколько часов. Это шляпу надо снимать, Путин это делает, потому что он считает, что Германия – ключевая страна, и немецкий бизнес заслуживает поддержки в России. Что касается Украины, здесь политики и элиты стоят на той позиции, что нужно учитывать консенсус внутри Европы, а внутри Европы Россия – враг. Или американцы говорят, что Россия враг, а немцы будут говорить другое? Но в защиту немецких элит скажу следующее. Позавчера появилось письмо, подписанное несколькими генералами НАТО, с просьбой к немецкому правительству начать конструктивный диалог с Россией, не закрывать двери, возобновить сотрудничество НАТО с Россией. Слушать российский интерес. Самые высокопоставленные немецкие генералы, правда, все – бывшие. И бывшие послы в Германии это подписали. Что самое ужасное, в немецкой прессе ни слова об этом. Ни слова. Замалчивают, как будто не было. Российское телевидение об этом вещает, и спасибо за это.

Полный эфир: