Немецкий историк: Путин и Си пьют водку, но РФ и КНР — не друзья
data-testid=»article-title» class=»content—article-render__title-1g content—article-render__withIcons-3E» itemProp=»headline»>Немецкий историк: Путин и Си пьют водку, но РФ и КНР — не друзьяСегодняСегодня49 минОглавление
Владимир Путин готовится к поездке к Си Цзиньпину. О чем они будут говорить, и может ли к лидерам Китая и России присоединиться президент США Дональд Трамп? Интервью c немецким историком.
Сёрен Урбански (Sören Urbansky) — немецкий историк, профессор Рурского университета в Бохуме, автор вышедшей в 2025 году книги "Китай и Россия. Краткая история долгих отношений". DW поговорила с ним о саммите ЕС-Китай, предстоящей поездке в КНР президента РФ Владимира Путина и окончании войны в Украине.
DW: Немало людей были удивлены, когда министр иностранных дел Китая недавно непублично заявил в Брюсселе, что Китай не может принять поражение России в войне с Украиной. Как вы оцениваете это? Пекин отказался от своей формальной нейтральности в этой войне?
Сёрен Урбански: Пекин никогда не был действительно нейтральным. Ученые называют это пророссийским нейтралитетом, но то, что Китай впервые открыто заявляет, что не может принять поражение России, уже является изменением в тоне. Станет ли это фактически изменением в позиции Китая, которая всегда была пророссийской с момента начала полномасштабного вторжения, покажет время.
— Но как вы думаете, в чем причина?
— Я думаю, Китай понимает, что теперь он может позволить себе больше. С одной стороны, трансатлантический альянс ослаблен после возвращения Дональда Трампа в Белый дом. С другой стороны, Китай понимает, что позиция, которую он всегда занимал, то есть, с одной стороны, выступать в качестве нейтрального посредника, а с другой — косвенно поддерживать Россию, не встречает реального сопротивления. Вторичные санкции очень незначительны. И поэтому он сейчас пытается риторически сменить позицию.
— Имеет ли Европа, Урсула фон дер Ляйен как глава Европейской комиссии, "худшие карты", если цитировать Дональда Трампа, на встрече с Си Цзиньпином?
— Я не знаю, я не могу заглянуть в карты Урсулы фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen), но я думаю, что в настоящее время Запад в целом ослаблен, поскольку США более или менее вышли из этого трансатлантического альянса. Будущее отношений стран Запада еще предстоит перестроить. Мы не знаем, к чему это приведет, но по сравнению, скажем, с 2024 или 2022 годом, позиция по отношению к Китаю, конечно, ослаблена, потому что Европа должна быть готова к конфронтации со всех сторон. С одной стороны, у нас есть угроза торговой войны с США, срок соглашения по торговому спору скоро истекает, и еще не ясно, чем это закончится. С другой стороны, у нас есть Китай, который демонстрирует уверенность в себе. ЕС находится между двух огней.
— Пекин раскритиковал 18-й пакет санкций ЕС против России. Речь шла о 2 банках и 5 компаниях из Китая, которые были включены в санкционный список. Насколько это чувствительно для Пекина?
— Я думаю, что это первый случай, когда санкции налагаются на банки. Это, так сказать, новый сектор. На данный момент это не особенно больно. Но Китай, конечно, в своих интересах должен реагировать очень резко, чтобы гарантировать, что ЕС не введет санкции против других китайских компаний и финансовых организаций, и, на мой взгляд, это объясняет риторику. Потому что, конечно, есть опасения, что финансовый сектор и другие области также подпадут под санкции ЕС.
— Насколько болезненно это, в конечном итоге, для России?
— Я не думаю, что у ЕС действительно есть рычаг, чтобы существенно ограничить российско-китайскую торговлю. Во-первых, мы почти не знаем, какой объем торговли действительно существует между Россией и Китаем. То есть, конечно, есть официальные торговые балансы, и в случае таких товаров, как сырье, это относительно легко контролировать. Но на самом деле мы очень мало знаем о том, сколько полупроводников, например, экспортируется из Китая в Россию и сколько других продуктов, жизненно важных для российской экономики и, прежде всего, для военной экономики, поступает на российский рынок.
— Насколько твердо Китай стоит на стороне России сейчас, в четвертый год войны России против Украины? Какова тенденция?
— Я думаю, что в феврале 2022 года Китай был совершенно удивлен масштабами вторжения РФ в Украину. Тем не менее Китай очень быстро примирился с этой войной и ее сценарием, занял так называемую пророссийскую нейтральную позицию, то есть внешне он вел себя нейтрально, не признавая в соответствии с международным правом ни одну из территорий, которые Россия контролирует или аннексировала с 2008 года, в том числе в Грузии. Но он определенно поддерживал Россию, с одной стороны, экономически, а с другой — дипломатически, например, путем совместного голосования с Россией в Совете Безопасности ООН.
И в конечном итоге, даже если для китайской стороны это имело неприятные последствия, не будем забывать, что, например, Украина до 2022 года была важным торговым партнером для Китая, Китай был очень зависим от импорта продовольствия из Украины, но теперь ситуация изменилась. Китай смирился с этим и теперь видит преимущества длительной войны, потому что, с одной стороны, она ослабляет Запад, а с другой, конечно, ослабляет и Россию. Ведь Россия, несмотря на всю риторику, не является другом, а просто соседом, который имеет определенные геополитические интересы, конкурирующие с интересами Китая.
И если мы посмотрим на ситуацию в долгосрочной перспективе, то нужно сказать, что Китай и Россия преследуют очень разные цели. Если говорить о видении Китая мирового порядка в будущем, то там, конечно, речь идет о многополярности. Но в то же время Китай видит только одного главного соперника — и это США. В конечном итоге, в этом сценарии все сводится к биполярности, где Россия не исчезает с карты мира, как и ЕС, но играет второстепенную роль. А в российском видении мира речь идет скорее о многополярном мировом порядке, в смысле нескольких равных или равноправных игроков, где Россия, так сказать, играет в концерте великих держав. И это большое противоречие.
— Вы говорите, что Россия и Китай не являются друзьями. Москва хочет этого, а Пекин — скорее нет?
— Как историк, я всегда настороженно реагирую, когда политики сильно подчеркивают дружбу, потому что это указывает скорее на ее дефицит. В последнее время мы видим, что Си и Путин, которые действительно очень часто встречались в последние 15 или 13 лет — более 40 раз, что дружеская риторика становится все более сильной, и это напоминает мне о прежних временах, когда между ними были очень тесные отношения. Вспомним 50-е годы прошлого века, китайско-советскую дружбу, которую обе стороны превозносили в самых высоких тонах. Но затем она очень быстро разбилась об идеологические различия того времени.
Настоящая дружба означает встречу на равных, а в настоящее время КНР и РФ не на равных, даже если всегда создается видимость встречи на равных. Потому что Китай хорошо умеет представлять Россию на международной арене как равноправного партнера, поскольку знает, что Путин зависит от таких образов в своей стране, потому что Россия политически изолирована. А за закрытыми дверями, когда речь заходит о дипломатии, ведутся очень жесткие переговоры, и Китай, конечно, имеет большее влияние.
— Можете ли вы привести пример, когда Россия, возможно, была разочарована Китаем и ожидала большего?
— Потенциальной зоной конфликта в будущем является Центральная Азия. После 1991 года разделение сфер влияния между Москвой и Пекином заключалось в том, что Россия сохраняла военное превосходство в этом регионе, а Китай, в свою очередь, мог активно действовать в регионе в экономической сфере. В настоящее время Китай является крупнейшим торговым партнером всех пяти этих государств, но также, хотя и очень осторожно, но все более открыто, подключает военный компонент. И тем самым, так сказать, нарушает если можно так сказать джентльменское соглашение с Москвой, и делает это сначала в самом слабом, но для Пекина самом важном из всех этих звеньев, а именно в Таджикистане.
Таджикистан важен для Китая тем, что является соседним государством и имеет длинную сухопутную границу с Афганистаном, где Китай сначала неофициально, но все более открыто использует военизированные формирования. Китай разместил военизированные формирования на территории, которая ранее принадлежала Советскому Союзу, которую Россия по-прежнему считает близким зарубежьем, и, так сказать, сознательно проверяет Россию. Россия открыто не реагирует на это, потому что не хочет нарушать официальный мир с Пекином. Но де-факто она, безусловно, не согласна с этой ситуацией.
— Насколько сильны личные отношения между двумя главами государств, как они развивались?
— Если вспомнить Сталина и Мао, то да, это были два великих лидера, которые оказали большое влияние на обе страны. С одной стороны, отношения представлялись очень позитивными, причем в то время пресса была гораздо более закрытой. Тем не менее отношения были чрезвычайно напряженными в том смысле, что Сталин не считал Мао равным себе, он заставил его ждать, когда тот впервые приехал в Москву, чтобы договориться о мирном договоре или договоре о дружбе с Советским Союзом. (Это неправда — Мао прождал встречи со Сталиным в Москве 4 месяца исключительно из-за того, что у Сталина как раз случился инсульт и он с трудом восстанавливался. — Прим. А.Ж.) То есть то, что мы сегодня видим перед телекамерами, — это очень красивые картинки с Путиным и Си, которые вместе готовят блины или пьют водку. Но что это на самом деле означает, мы не знаем.
— В конце августа-начале сентября Владимир Путин посетит Китай. Поводом для визита является 80-я годовщина окончания Второй мировой войны в Азии. Что вы ожидаете от этого визита? В СМИ появились сообщения о том, что Китай якобы может пригласить и президента США Дональда Трампа.
— Я об этом ничего не слышал. Я могу себе представить, что Трамп, конечно, любит военные парады, но я не могу себе представить, что он действительно поедет в Пекин и примет участие в этом параде. Это, конечно, интересное развитие событий, за которым мы можем наблюдать. В Китаеуже давно существует традиция празднования окончания Второй мировой войны и проведения парадов. В Советском Союзе тоже были такие парады, вскоре после 1945 года, когда праздновали как окончание войны с Германией, так и с Японией, то есть в мае и сентябре. Но эту вторую годовщину в сентябре потом забыли. А теперь о ней снова вспоминают, потому что это политически выгодно.
— В конце августа истекает 50-дневный срок, данный Дональдом Трампом России на прекращение войны в Украине. В противном случае Китаю грозят вторичные санкции за экспорт российской нефти. Это произведёт впечатление на Китай или Россию?
— Конечно, обе стороны не признают, что это на них влияет. Китай, и Индия являются крупнейшими импортерами нефти с точки зрения России и импортируют большую часть сырой нефти из России. А введение вторичных санкций против обеих стран привело бы к серьезным потрясениям на международном рынке сырой нефти. ОПЕК может компенсировать это только частично, что приведет к росту цен на нефть. Это обстоятельство не может понравиться Трампу, потому что он зависит от низких на нефть в своей внутренней политике, и это привело бы к очень серьезным потрясениям в мировой экономике в целом.
— Насколько вероятна трехсторонняя встреча в Пекине, а может быть, где-то еще, между Путиным, Си и Трампом? Может ли на ней быть принято решение о прекращении войны России против Украины?
— Если бы это произошло, то это было бы плохой новостью, в первую очередь, для Украины, а также для Европы, потому что это означало бы, что судьба Украины, а значит и послевоенный миропорядок, будет решаться без Украины и в обход европейцев. На данный момент я не вижу никаких признаков этого.
Приходите на мой канал ещё — к нашему общему удовольствию! Комментируйте публикации, лайкайте, воспроизводите на своих страницах в соцсетях!