Немецкий взгляд на переговоры нового канцлера с российским президентом

Почему немецких журналистов по итогам встречи Путина и Шольца больше интересовала даже не Украина, а Навальный, как в Германии относятся к членству Украины в НАТО и чего ждать от нового немецкого правительства, рассказал Александр Рар в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».

Рар: Я думаю что вчера был исторический и очень знаменательный, может, поворотный день. Во-первых, началась деэскалация фактическая, Россия заканчивает часть своих манёвров на границе с Украиной, что, конечно, привело к какому-то успокоению ситуации на Западе, но в то же самое время к подтверждению со стороны Олафа Шольца и многих на Западе того, что сейчас никакого членства Украины в НАТО быть не может. Путин прав, что говорит, что вы сейчас рассказываете, а что будет послезавтра, но важно, что на данный момент мы всё-таки вступили, как это всегда требовала и на что работала немецкая политика, на путь деэскалации, а не новой конфликтности и эскалации.

У самого Шольца была очень трудная миссия в России. С одной стороны, он действительно поехал туда как немец, как немецкий канцлер. У Германии всегда были особенные отношения с Россией. Германия известна своей позицией по архитектуре европейской безопасности, что архитектуру Европы нельзя выстроить против России, только вместе с Россией. От американца и англичанина вы такие фразы не услышите, от немцев вы услышите постоянно, это важно. В то же самое время хорошо было, что Шольц ещё раз напомнил и о гражданских, и об экономических, и о политических очень тесных связях между Россией и Германией, что они идут на благо Европы. Это всё были не дежурные, очень важные фразы в этот важный момент. Но, конечно, Шольц не поехал и не мог действовать в России, к сожалению, должен сказать, с моей точки зрения, но это так, как действовали прежние канцлеры. Я вспоминаю Гельмута Коля, который всегда говорил даже прибалтам, которые приходили к нему тогда в дом, требуя быстрого расширения НАТО, что только после консультации с Россией, только если Россия согласится и только если можно будет в тот же самый момент при расширении НАТО договариваться с Россией о каких-то других формах сотрудничества именно с Россией для создания взаимного интереса в вопросах безопасности в Европе. Тогда была создана так называемая тройка – механизм общения Франции, Германии и России для Европы, которую потом Меркель убрала. Шрёдер всегда пытался говорить, что у Германии особенный долг в отношении России, стремился именно с Россией наладить вопросы безопасности Европы. Чёткие заявления. В войне в Ираке, когда американцы и англичане начали воевать, Шрёдер ушёл из игры и стал даже на сторону Москвы, или Москва встала на сторону Берлина тогда. Даже Меркель, я помню, ещё пару лет тому назад как она, как львица, боролась за «Северный поток – 2» на Мюнхенской конференции по безопасности, когда её атаковали и журналисты, и американцы, и англичане: «Откажитесь от “Северного потока – 2”». – «Нет, нет, я буду за него бороться, потому что это выгодно нам и россиянам».

Шольц такие более конкретные предложения в сторону России побоялся сделать, потому что, я вижу, во-первых, он ещё не долго у власти, у него большая оппозиция против него в самой Германии. Это не только американцы, которые с дубиной стоят и заставляют Германию вернуться в трансатлантический загончик, как я это называю, и в принципе стоять на консенсусе трансатлантическом, который определяет Вашингтон, а не Париж и Берлин, как это ни странно сегодня звучит. Шольца блок Байдена отчитал, как мальчика, сказал, что если я захочу, всё, «Северного потока – 2» не будет. Когда даже немецкие журналисты спросили: «Но это же Германии и Европе решать», Байден сказал: «Нет, я закрою всё. Кто вы такие?» Так что Шольц тоже под прицелом и нажимом немецких СМИ. Вот это меня больше всего удивляет – немецкие СМИ, которые действуют против своего канцлера. Они требуют от него только одного, чтобы он ехал, ругался с Путиным, не искал какие-то выходы из положения, а ругался с ним. И мы видели на вчерашней пресс-конференции по вопросам, которые задавали Путину и тому же Шольцу, кто-то заинтересован в том, чтобы найти какое-то решение для Минских соглашений, для продвижения вперёд, для корректировки европейской безопасности, а вот немецкие журналисты в основном только говорят о Навальном, о «Мемориале», о внутренней политике России. Я позавчера присутствовал на одной конференции в зуме в Германии, где фактически меня тоже удивило, что все think tank в Германии, которые где-то пытаются определять тоже политическую линию в отношении России, советуют правительству и так далее, все они только говорят о внутренних делах России. То есть Россия для них противник и враг не потому, что там между Германией и Россией геополитические разногласия, которых на самом деле нет, а только из-за того, что там сидит Навальный, закрывают «Мемориал» и всё другое. Гражданского общества с точки зрения немецких НПО, которые здесь очень влиятельные, как будто не существует. Вот это конфликт очень серьёзный, цивилизованный конфликт, который продолжаться будет и будет всё время подогреваться именно такими силами и организациями, которые хотят фактически до конца вот расширить именно эту систему либеральных ценностей.

Соловьёв: Кстати, вы обратили внимание, насколько Путин вообще проигнорировал все эти беседы про «Мемориал», про Навального, просто даже ни одного слова на эту тему не сказал.

Рар: Да, взбесило прессу.

Соловьёв: Притом Путин сделал такую паузу гигантскую, все думали: вот сейчас он что-то скажет про Навального. А он вообще не сказал ничего, он сказал: «Какая у вас вторая часть была вопроса?» И тут немецкий журналист, видно, забыл, о чём хотел говорить, и как-то потерялся. Ясно, что Путин даже не будет об этом говорить. И когда вот это было заявление Шольца по поводу «RT Deutschland», что «но у нас правовое государство», Путин даже на это никак реагировать не стал, типа, ну хорошо, Германия думает, что у них правовое государство, всеми предыдущими заявлениями считает, что в России нет? Ну это бестактность, Шольц у нас в гостях, ну хорошо, не будем ему делать больно.

Рар: Я думаю, журналистам хотелось немножко побороться на политической арене, показать свою важность, своё видение, свои убеждения и своё влияние. Сейчас, я думаю, всё равно мы вступаем в фазу деэскалации. Я это вижу в каких-то средствах массовой информации, в немецком обществе идёт облегчение. И выходят опять на арену старые политики, которые сегодня отставные, давно уже вне политики, говорят, что нужно наконец идти навстречу России, говорить о корректировке европейской безопасности. Мне кажется, что все понимают, что эта истерика, которая была организована фактически американцами и британцами на Западе по поводу вторжения России, очень навредила украинской экономике, и сейчас нужно принимать какие-то действительно решения в рамках Минска. Минск должен состояться, он должен имплементироваться, а то все эти конфликты очень скоро опять вернутся. То есть давление в том числе на украинскую сторону, я думаю, больше, чем когда-либо, идти выполнять Минские соглашения.

Соловьёв: Там была очень непонятная формулировка, якобы Шольц после уже беседы с Путиным дал понять, что надо выработать некую письменную форму, объясняющую, что Украине не светит быть в НАТО, некий статус вне НАТО. Это неправильный перевод, неправильная трактовка, или действительно Шольц дал что-то такое понять.

Рар: Я думаю, что Шольц так мутно пока говорит, но в принципе он является тем политиком, и Макрон тоже к ним относится, я думаю, многие политики на Западе сейчас понимают, что сейчас нельзя дальше провоцировать новый конфликт, в том числе Россию приглашением Украины в НАТО. Тем более что Украина по всем параметрам не соответствует и не выполняет критерии для вступления в эту организацию. Это раздробленная страна. В принципе, для этого уговаривают идти на Минские соглашения, дать Донбассу автономию и таким образом сохранить свою целостность и иметь в принципе шанс опять солидаризироваться, сохранить свою территориальную сохранность таким образом и иметь шанс всё-таки теоретически на вступление в НАТО. Но это какой-то абсурд с точки зрения, конечно, всей этой политики. Но мне кажется, что у Украины другого шанса сейчас нет. Украина сама это понимает. Ведь Зеленский при Шольце говорит, что от него фактически уже требуют западные лидеры отказа от вхождения в НАТО. Он под ударом, он понимает нажим на него, он, наверно, вспоминает обещания, которые давал во время избирательной кампании людям на востоке Украины. Так что, может быть, какое-то такое решение не за горами. Я лично думаю, что украинское членство в НАТО просто уйдет с повестки дня. Просто уйдет во всяком случае во время правления Путина. Об этом прямо не будут говорить, но к этому всё идёт.

Соловьёв: Но для России этого бесспорно недостаточно, о чём Путин впрямую сказал.

Рар: Владимир, я опасаюсь, что сейчас американцы и англичане просто так это дело не оставят, они понимают, что немцы, французы, венгры и греки ни в коем случае не будут приглашать Украину в НАТО, и Грузию тем более, но будут стараться сейчас шведов и финнов подговорить. Таким образом, появляется на севере России новый очаг напряженности.

Соловьёв: Ну ясно, что нам придётся на это отвечать очень жёстко, но уже на американском континенте, там есть Венесуэла, Куба, Никарагуа. Хотите играться жёстко? Мы будем играть жёстко. Только кто от этого выиграет?

Рар: Владимир, слава богу, мы же не видели войну, слава богу, не было ни одного смертного случая или казуса сейчас во время этого противостояния, но мы увидели классическую информационную войну. В принципе война была гибридная асимметричная и, конечно, цели были поставлены уничтожить имидж противника. И Запад всё сделал для этого совсем новыми подходами – изобретение искусственного нападения России на Украину, как будто это уже произошло, с запугиванием, конечно, своего собственного населения.

Соловьёв: Но пока выглядит Запад болтуном и лжецом, потому что пока ничего не получилось.

Рар: Да, люди спрашивают: а что там наша пресса писала? Наша пресса, СМИ и политики говорят, что они были правы, это они испугали Путина, и поэтому Путин не пошёл на войну.

Соловьёв: А Путин-то и не знал. Это выглядит довольно забавно, потому что испуганный Путин при этом проводит учения от Тихого океана до Средиземного моря. 140 кораблей сейчас одновременно принимают участие в учениях на всех морях и океанах. Он так испугался, что аж в Сирии стал проводить учения, да, и отправил туда министра обороны. Это не очень похоже на действия испуганной страны и испуганного политика.

Больше всего от этой информационной атаки пострадала экономика Украины. Но Шольц в России очень интересные вещи сказал по поводу Минских соглашений, то есть он всё-таки опять-таки вернулся к изначальному варианту, то есть Украина отдельно и три страны-гаранта: Россия, Франция, Германия. И он сказал, что ему Зеленский пообещал выполнение политической части Минских соглашений. Притом в Киеве это не звучало. Здесь не было, например, того, что сказала посол Германии на Украине, она сказала, что вот есть три страны против России, что, вежливо говоря, непозволительно говорить послу, тем самым записав Германию в сторону конфликта, солидаризирующуюся с Украиной. То есть это уже не объективная сторона.

Рар: Мы сейчас увидели мощь и влияние России. От России же требовалось, чтобы они убрали все свои силы ещё тогда, исполняя Минск, с границы Украины и России, а Россия наоборот поставила туда свои войска и проводила манёвры, показав, что она будет делать то, что ей кажется нужным для того, чтобы давить на весь этот процесс. Я пока не знаю, что будет делать Зеленский. Я думаю, что и в Украине есть силы, которые, как, например, украинский посол в Англии, который считает, что нужно сейчас возвращаться к политике нейтралитета, которую исповедовали, кстати, всегда украинские президенты, которые выбирались голосами восточных украинцев. Так было с Кучмой, с Януковичем. Они всегда подчеркивали нейтральность Украины, а не натоцентричность или ориентацию на Запад. Поэтому я не знаю, по какому пути будет Украина идти. Но, конечно, она понимает, что все эти зигзаги и давление просто приводят к громадным потерям в экономике. Кто будет вкладывать в такую страну, как Украина, про которую говорят те же самые англичане и американцы, что вы должны воевать на стороне Запада, мы вас будем защищать, война просто уже началась. Инвесторы бегут и так быстро не вернутся.

Что касается Запада, то это сложный очень вопрос. Я наблюдаю следующее: есть, конечно, политические силы, мы их знаем, тот же лично Шольц, лично Макрон, который сейчас будет требовать выполнения Минских соглашений. И Меркель этого требовала в своё время, понимая, что нет альтернативы, альтернатива этому – война, надо договариваться. И всё-таки подписи-то есть, невозможно второй раз нарушить эти договорённости, как это было тогда в 2014 году, когда все подписались под тем, что Янукович провозглашает новые перевыборы, но остается у власти, а на следующий день его изгнали, то есть нарушили все соглашения. Минск таким образом не может умереть.

Соловьёв: Но Германия про эту историю молчит. И были более чем странные заявления Штайнмайера во время второго избрания.

Рар: Есть вторая сила на Западе, вот именно, мне кажется, это Америка, Англия, но и у нас тоже в Германии очень мощные силы, которые считают, что нельзя было эти Минские соглашения тогда подписывать, потому что капитуляция Украины, что никакую автономию Донбассу давать нельзя, нужно вернуть немедленно все эти регионы назад Украине, что Россия во всём виновата, что Россия агрессор и так далее, Россию надо наказать и Запад сильнее России, нужно использовать все экономические рычаги, в том числе кнопку SWIFT, чтобы заставить Россию делать, что хочет Запад. Это другая точка зрения, но она не превалирует, потому что всем понятно, что это так не пойдёт. Но то, что на Западе самом идут большие споры и тоже блокирование и уговоры Украины всё-таки не идти на Минские соглашения, как это делают даже очень влиятельные люди, послы, которые передают мнение, может, какой-то части своих элит не выполнять Минские соглашения, потому что для вас это плохо, нужно ждать, пока российская экономика рухнет, и тогда мы будем разговаривать со слабой Россией. Такая постановка существует тоже на Западе.

Соловьёв: А она рухнет?

Рар: Нет, конечно.

Соловьёв: Вопрос же в том, что вчера был очень серьёзный сигнал, мне кажется, для Европы, который помимо своей воли подал Байден во время своего обращения к нации. Он же сказал, что если будут введены те санкции, которые планируются, то американцам будет тяжело, это ударит по американцам. А представляете, как это тогда ударит по Европе, которая как раз вблизи и гораздо более зависима от России экономически.

Рар: Умные трезвые головы это всё давно прочитали, они понимают. Они понимают, что нужен «Северный поток – 2», что другого решения никакого нет, у нас энергетический кризис, у нас может энергичный кризис перерасти в социальный кризис, у нас растёт недовольство внутренними экономическими и политическими мерами, которые принимают здешние правительства. И американцы начали это понимать. Но, конечно, в рамках этой истерики, которая была, об этом политики начали забывать. И видели перед собой, как бык, красный платок, надо было бежать вперёд, рвать всё на месте и ставить Россию к стенке, прижать её и всё. А потом, когда включаешь трезвую голову, понимаешь, что нужно подумать о последствиях твоих шагов. Начинает, слава богу, у европейцев у многих работать рациональная память и знание того, что это всё делать нельзя, что нет альтернативы договорённости и в том числе, я надеюсь, той же корректировке европейской безопасности – это слово, которое нужно будет сейчас в передачах всё время употреблять, потому что речь идёт действительно о серьёзной корректировке европейской безопасности в пользу того, чтобы и Россия была включена в общую систему европейской безопасности, а не исключена. Потому что исключение России – это катастрофа для Европы.

Соловьёв: Но это подход Столтенберга – исключение. Подход действительно немецких политиков, притом нескольких поколений – это включение.

Рар: Столтенберг становится теперь банкиром в Норвегии, ему осталось там пару недель. Посмотрим, кто его будет замещать, но генеральный секретарь НАТО сам ничего не решает, это решают в принципе главы государств, в первую очередь американцы.

Соловьёв: А что сказал, интересно, Шольц, они с Путиным по-немецки пообщались?

Рар: Ну мы же видели, когда закончилась пресс-конференция, как Путин даже вот рукой начал манить Шольца ещё пойти с ним в другую комнату. Я уверен, что там ещё был очень откровенный разговор. Может быть, там стол был немножко меньше, чем вначале, или, может быть, они сели за тот же стол. Но о таких встречах потом закулисных в принципе политики уже отчета журналистам и общественности не дают.

Соловьёв: Как у вас ощущение, возникла химия? Ведь это первая встреча по крайней мере в новом качестве Шольца с Путиным.

Рар: Я думаю, что химия пока не возникла, потому что Шольц ганзейский такой достаточно холодный парень, и он и в Германии достаточно сдержанно себя со всеми другими ведёт. Но я думаю, что он понимает одно – свою ответственность за хорошие добрососедские отношения с Россией. Поэтому он будет ставить на личные встречи дальнейшие с Путиным.

Полный эфир: