«В слишком опасную игру ЕС играет на Украине». Интервью с депутатом Европарламента от Ирландии Клэр Дейли

Европарламент подавляющим большинством голосов одобрил кандидатуру Украины на членство в Европейском союзе. Всего за несколько дней до этого государство-член ЕС и НАТО Литва ввела блокаду Калининграда, анклава России в Восточной Европе. Между тем, военные успехи России на востоке Украины сопровождаются все большими обещаниями западной помощи Украине. Чтобы обсудить эти и другие события, 23 июня Джеймс У. Карден побеседовал с Клэр Дейли, мужественным и откровенным членом Европейского парламента (MEP) из Ирландии, стойким противником трансатлантического милитаристского консенсуса, который объединяет как Вашингтон, так и Европарламент в Брюсселе и крепко держит его в своих руках.

Джеймс В. Карден (ДК): Клэр, спасибо, что нашли время поговорить. Наше время, в зависимости от того, как вы на это смотрите, либо очень хорошее, либо очень плохое, поскольку новости доходят до нас здесь, в США, о том, что сегодня днем ​​в Брюсселе Европейский парламент проголосовал за кандидатуру Украины в Европейский Союз. Голосование: 529 голосов за, 45 против и 14 воздержавшихся. Вы и ваша партия, левые Независимые, воздержались. Можете ли вы объяснить, почему, и что вы думаете о сроках голосования?

Клэр Дейли (КД), член Европарламента: Наша точка зрения такова: если люди из Украины или где-либо еще хотят присоединиться к Европейскому Союзу, и это их свободный выбор, принятый большинством, и это делается на условиях, которые не обанкротят его население, что ж, тогда это дело за ними. Конечно, это не то, что на столе в данный момент. Голосование используется для нагнетания напряженности в отношениях с Россией. Всем известно, что в обозримом будущем Украина никак не собирается вступать в Евросоюз. Что интересно, были поправки, внесенные левой группой в парламент, в которых утверждалось, что нормальные критерии – демократические права, верховенство закона, искоренение влияния олигархов, борьба с коррупцией – должны применяться и в этом случае. Но 423 депутата Европарламента посчитали, что в данном случае старые критерии не имеют значения – главное, чтобы Украина попала в клуб. Так что это всего лишь игра, но на самом деле очень опасная.

ДК: Верно. Похоже, разрыв между тем, за что должен стоять ЕС, и тем, что на самом деле происходит в Украине последние восемь лет, увеличивается. Недавно президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила, что, по ее мнению, «украинцы готовы умереть за европейскую перспективу». Мне кажется, что эти разговоры о европейских «перспективах» или ценностях, особенно в отношении Украины, довольно лицемерны, учитывая тот факт, что только на прошлой неделе украинская Рада приняла ряд законов, запрещающих проигрывание русскоязычной музыки в общественных местах и на телевидении и радио, а также запретила печатать книги, написанные российскими гражданами. Так что это кажется отказом от плюрализма и не обязательно хорошим отражением европейских ценностей.

КД: Ну, если честно, я не очень верю в европейские ценности. ЕС блестяще читает лекции всем остальным, как жить, а затем игнорирует это, когда дело касается их самих. Комментарии фон дер Ляйен были невероятными. Сегодня на пленарном заседании я назвала ее заблудшей нарциссисткой. Многие люди на Украине борются, чтобы защитить свою страну, и во многом это законно. Но я очень сомневаюсь, что кто-то из них сражается или умирает за европейские ценности — в некотором смысле Европа заставляет их умирать.

Пришел президент Замбии, и он раскритиковал войну. Он сказал, что мы должны быть за мир. Он рассказал о нехватке продовольствия в Африке и глобальных последствиях этой войны. Он явно сочувствовал жертвам на Украине и сказал, что мы должны работать вместе как международное сообщество, чтобы положить конец войне и заключить мир путем переговоров. Однако подавляющее большинство, как и 95% парламента, сидело сложа руки и не аплодировало этому настроению. Это поджигатели войны. И тон в Европарламенте, возглавляемом в основном странами Балтии, таков, что они хотят, чтобы война продолжалась. Они заблуждаются. Любого, кто выступает за мир, обвиняют в том, что он умиротворяет Россию, является путинской марионеткой, тогда как на самом деле продолжение войны убивает и вредит украинцам больше, чем что-либо другое. Так что это полный бред.

И теперь совершенно ясно, что целью Европейского Союза, похоже, является продолжение войны, что на самом деле является тем самым, что помешает Украине присоединиться к Европейскому Союзу, потому что они, конечно, не могут присоединиться, когда находятся в середине активной войны, поскольку это привело бы к конфликту во всей Европе. Так что это игра с населением Украины. Европа притворяется, что она их друг, хотя на самом деле Европа разделилась по этому вопросу. Но это отвратительная игра, в которую они играют, от которой выиграют только военная промышленность и НАТО, и, возможно, США, но больше никто.

ДК: Каково состояние в Европе оппозиции войне? Итак, я наблюдал за речами, которые вы и ваш коллега по парламенту, член Европарламента Мик Уоллес, произнесли в зале Европейского парламента. И я могу вам сказать, ничего подобного не говорится в зале Конгресса США. Так что это одновременно обнадеживает, но в то же время и глубоко удручает, потому что у нас нет ничего подобного, и у нас не было ничего подобного с тех пор, как Тулси Габбард покинула Конгресс. И, конечно же, машина Клинтона в сочетании с здешними средствами массовой информации попыталась разрушить ее репутацию и карьеру, когда она баллотировалась в президенты. И, похоже, что вы с Уоллесом стали мишенями той же клеветнической кампании, которая пыталась уничтожить Габбарда. На этой неделе аналитический центр под названием VoteWatch Europe опубликовал отчет, в котором левые партии, такие как ваша, обвиняются в «мягкости» по отношению к России. И они проверили имена и вас, и Уоллеса, так что я хотел узнать вашу реакцию на это.

КД: Когда я недавно в зале комментировала то, что мы только что говорили о вступлении Украины в ЕС, немецкий зеленый ответил криком: «Что за дерьмо, что за дерьмо!»… что, очевидно, не является нормальным парламентским языком. Первое, что мы должны понять, это то, что пропасть между партиями, политическими партиями по всему миру и людьми абсолютно огромна. Посмотрите на всю эту пропаганду, как вы правильно сказали, демонизирующую любого, кто встает и выступает за мир, как путинскую марионетку. И еще опрос европейцев, опубликованный на прошлой неделе, показал, что подавляющее большинство опрошенных считают, что важнее иметь мир, чем наказывать Россию. Единственным исключением была Польша, но это уже другая история. Так что пропасть огромная. Каждый день люди со всего мира, со всей Европы говорят: «Мы бы хотели, чтобы в нашей стране были такие люди».

Таким образом, очевидно, что во всем мире есть множество людей, я бы сказала, большинство, которые действительно хотят мира. Проблема в том, что нет сцены, на которой им разрешено высказывать свой голос, потому что большая часть политического истеблишмента запугана и вынуждена подчиниться.

К нам подходили люди, другие депутаты Европарламента, которые говорили: «О Боже, я бы с удовольствием проголосовал так, как вы. Я на самом деле согласен с тем, что вы говорите, но, Боже мой, если бы я высказался, меня бы полностью уничтожили дома». И они должны понять, что на самом деле это организованная международная кампания, направленная на то, чтобы заставить антивоенное движение замолчать. Повсюду в США, Великобритании, по всей Европе сообщения были одинаковыми. Первыми были: «Нам нужно поставить оружие, нам нужно поставить оружие». Второй был: «Путин сошел с ума, Путин сошел с ума». И эта истерия и эмоции не оставляли места для разумных дебатов. Тогда-то я, должно быть, впервые почувствовала и поняла, что истина есть первая жертва войны.

Реакция СМИ против нас была настолько интенсивной. Я имею в виду, что я была в политической жизни долгое время, но у меня никогда так не оскорбляли и ко мне не было такого отвратительно враждебного, иррационального отношения, которое я имею сейчас.Так что это оказало определенное влияние. Но я все же сказала бы, что большинству людей, даже если они боятся выражать свое мнение, не нравится то, что происходит. Хотя они явно опустошены тем, что происходит на Украине, они не полностью верят в эту историю. Они просто не знают, как мы можем прийти к ситуации установления мира.

ДК: Кажется, трудно отделаться от ощущения, что страны Восточной Европы и Балтии, при безрассудной поддержке США и Великобритании, действительно жаждут Третьей мировой войны. Я хотел бы узнать ваше мнение о том, что только что сделала Литва в отношении блокады, которая сама по себе является военным актом, российского анклава Калининград. Их шаг получил, и это никого не удивило, горячую поддержку среди самых кровожадных элементов в Вашингтоне. Бывший спичрайтер Джорджа Буша-младшего Дэвид Фрум спросил в Твиттере: «Почему Калининград все равно остается территорией России?» Похоже, они готовы к конфронтации в стиле блокады Берлина по этому поводу. Так что похоже на безумный драйв, недавно вы назвали это «драйвом смерти», развернуть войну со стороны восточноевропейцев и их служанок в западных СМИ. Расскажите, как вы относитесь к блокаде Калининграда?

КД: Польша и Восточная Европа. Ну, вспомним, что всего пару месяцев назад это были плохие парни, изгои Европы из-за их дискриминации ЛГБТИ-сообщества, из-за того, что они урезали доступ к абортам и из-за своих нападок на права женщин. Но теперь они лучшие мальчики в классе. И не только это, они на самом деле ведут и определяют политику, что действительно пугает. Но больше всего меня пугали действия Литвы в отношении Калининграда. Это шокирует. Это действительно серьезное обострение конфликта. Это, как вы сказали, акт войны против России. Суть в том, чтобы втянуть НАТО в конфликт и обострить его. Вот о чем речь. Эти люди сумасшедшие. Но для меня самое пугающее в этом то, что это не статья на первых полосах всех новостных агентств в Европе. Что ни один голос в международном сообществе не скажет: «Ребята, не могли бы вы сейчас полностью обуздать Литву? Потому что это действительно выходит из-под контроля». Это пугает. ООН, где они? Международное сообщество? Я действительно шокирована тем, что никто и нигде не призывает остановить это. Это полное безумие.

У меня были, я полагаю, дискуссии и разногласия на многих встречах по вопросам безопасности и обороны с этими людьми с тех пор, как мы были избраны в Европейский парламент, и бывшие советские государства теперь определяют внешнюю политику Европы, вероятно, за ниточки, которые дергают НАТО и США, что было, скажем прямо, причиной, по которой они вступали в ЕС в первую очередь. Для них это время окупаемости. И это пугает. Я им говорила: «Ребята, вы все зарвались. Милитаризм ведет к милитаризму. Вам нужно смягчить риторику». Они говорили мне: «О, это нормально для тебя. Вы живете на другом конце Европы, далеко-далеко от России. Вы не знаете, каково это быть оккупированным Россией, как мы». И мы сказали: «Ну, на самом деле, как ни странно, теперь, когда вы упомянули об этом, мы не знаем, каково это быть оккупированным Россией, но мы знаем, каково это быть оккупированным рядом с нами большим соседом около 800 лет. И я не вижу никого, кто говорил бы, что мы должны перевооружить ИРА». Конечно, нет. У нас было мирное соглашение, и оно сработало.

И на самом деле международное сообщество, включая США, сыграло действительно хорошую роль в переговорах по этому мирному соглашению. И теперь у нас мир в Ирландии. Это единственная альтернатива. И то же самое для них. Похороните театральность, ребята. Похороните ненависть. Они ваши соседи, вы не можете изменить географию, и вы должны сесть и выработать соглашение. Другого пути нет. Мы не можем стереть Россию с лица земли. Хотя некоторые из них явно хотят этого. Но это страшно. Я действительно не могу поверить, что это литовская эскалация, она невероятно отвратительна.

ДК: Лично я считаю, что ЕС несет большую ответственность за кризис в Украине. Раздел 2.3 Ассоциации ЕС-Украина, который тогдашний президент Украины Виктор Янукович отверг и который, в свою очередь, в конечном итоге привел к его свержению в феврале 2014 года, требовал бы от подписантов «принятия мер для укрепления военного сотрудничества и сотрудничества в технической сфере» между ЕС и Украиной, а также поощрять и облегчать прямое сотрудничество по конкретным мероприятиям, совместно определенным обеими сторонами, между соответствующими украинскими институтами и Европейским оборонным агентством», среди других агентств ЕС. Другими словами, если Украина вступит в ЕС, и если Грузия вступит в ЕС, и если Молдова вступит в ЕС, их вооруженные силы должны будут стать совместимыми с государствами-членами НАТО. И Россия видит в этом, правильно это или нет, угрозу. Мне кажется, это одна из причин, по которой сегодняшнее голосование в Европейском парламенте может встревожить кого-то. Вы согласны?

КД: Отчасти да, отчасти нет. Я имею в виду, что вы совершенно правы, соглашение об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной определенно способствовало этому, особенно идея военного сотрудничества Украины с НАТО. Мы уже говорили об этом раньше: если канадское правительство объединится с Россией, Соединенные Штаты не заставят себя долго ждать и пойдут разбираться. Но мы также хотели бы сказать, что на данный момент их вооруженные силы несовместимы.

Посмотрите, в Европе есть пять или шесть нейтральных стран. И один из моментов, которые мы хотели бы отметить в ЕС, заключается в том, что если Украина когда-либо вступит в Европейский Союз, то это может быть только нейтральная страна. И именно поэтому мы считаем, что очень важно сохранить нейтралитет в Ирландии, оставить место для нейтральных стран. Потому что Молдова на самом деле тоже нейтральна. Таким образом, вопрос должен заключаться в том, собираетесь ли вы заставить их отказаться от военного нейтралитета, чтобы присоединиться к ЕС? И ясно, что это направление, в котором они идут. Это не снимает с России ответственности, но игнорировать это — значит неправильно понимать истоки войны, а затем неправильно понимать, как с этим разобраться.

ДК: Вы упомянули о важности нейтралитета. Недавно организация Swords to Plowshares Ireland провела действительно хорошую онлайн-дискуссию, и джентльмен по имени Имон Рафтер спрашивал, сможет ли Ирландия возглавить нейтральный европейский блок, хотя он и выразил обеспокоенность тем, что ирландский нейтралитет находится под угрозой, сославшись на противоречивую роль аэропорта Шеннон в обеспечении военных полетов США на Ближний Восток. Он задавался вопросом, возможно ли быть нейтральным в нынешних структурах Европы. Нейтралитет Ирландии под угрозой?

КД: Когда я была в ирландском парламенте, правительство никогда не хотело говорить о нейтралитете. Но у нас с Уоллесом были сотни вопросов именно по этому поводу: разрешить американским военным ежедневно использовать наш гражданский аэропорт по пути на театр военных действий на Ближнем Востоке. Мы знаем, что они способствовали этому в Ираке и Афганистане, что абсолютно нарушало наш нейтралитет и было вопреки желанию большинства ирландцев. И правительство Ирландии всегда притворялось и говорило: «Нет, нет, нет, нет, нет, нет, нет. На самом деле они ничего не приносят. У нас есть соглашение. И нам сказали, что на нем нет ни пушек, ни оружия». Они просто притворялись глупыми, что было действительно позорно.

И мы действительно ворвались в аэропорт Шэннон, чтобы обыскать военный самолет. Когда мы были в ирландском парламенте, было судебное разбирательство по этому поводу, которое длилось три дня, и мы фактически предали суду империализм США в защиту нашего нейтралитета. Так что теперь они все хотят поговорить об этом, хотя никогда не хотели этого раньше. Но на самом деле они хотят избавиться от него. Им это никогда не нравилось, они всегда пытались подорвать его. Наверное, можно сказать, что ирландцы имеют романтическую привязанность к нейтралитету, но я думаю, что дело не только в этом. Я думаю, что это часть нашей идентичности. И это может быть действительно мощно, потому что мы были страной, которая была оккупирована в течение многих лет.

Итак, мы знаем, каково это. На самом деле меня тошнит от осознания того, что мы могли бы сыграть эту великую роль, потому что мы страна, которая во многом идентифицируется как западная демократия. Мы прочно укоренились в этом мнении, если хотите. Мы дружелюбны к США, раньше всем нравились ирландцы. Но мы — бывшая колониальная страна, тогда как большинство держав Евросоюза — бывшие колонизаторы.

ДК: Я думаю, что мы постепенно начинаем видеть движение к противодействию этому безумию, по крайней мере, в Западной Европе. Новый опрос Европейского совета по международным отношениям (ECFR) показал, что 61% людей опасаются, что война может перерасти в ядерную войну, а 61% опасаются, что стоимость жизни, особенно цены на энергоносители, будет продолжать расти. ECFR предупредил о растущем разрыве между заявленными позициями многих европейских правительств и общественными настроениями в их странах. Так что это обнадеживающие новости в то время, когда их было немного. И мне интересно, можете ли вы определить какие-то пути к миру здесь. Мне кажется, что повышение ставок до ядерной катастрофы является одним из них. Но тогда на уровне гайки и болты, что мы делаем? Пытаемся ли мы возродить «нормандский формат» и держать США и Великобританию как можно дальше от этого формата? Мы много говорили о нейтральных странах и их важности. Кого мы можем назвать надежным и честным посредником между двумя сторонами?

КД: Простой ответ: эта война закончится, когда США захотят, чтобы она закончилась. Вы могли подумать, что Европа, поскольку она вовлечена в своего рода коллективное самоубийство, по крайней мере, в экономическом плане, с этой войной, возможно, настаивает на ее прекращении. Сейчас по всей Европе прокатилась целая волна забастовок, и чем дольше будет продолжаться война, тем больше она будет усиливаться. Я думаю, что беспорядки на Глобальном Юге должны вызывать беспокойство у всех этих участников. Я полагаю, что Италия, Франция и Германия менее воинственны, чем другие, и, между прочим, получают за это огромные оскорбления со стороны своих европейских друзей. Вы бы надеялись, что, возможно, они могли бы взять на себя инициативу.

Очевидно, они немного попытались это сделать, посетив Украину на прошлой неделе. Очевидно, премьер-министр Великобритании Борис Джонсон отправился туда после этого и, по сути, сказал: «Ребята, не надо сейчас ни переговоров, ни никакого мира, просто нагнетайте конфликт». Так что это все еще в воздухе. Это очень трудно понять. Я имею в виду, что даже антивоенное движение во всем мире не выходит на улицы. И люди, наверное, боятся, что если ты выйдешь на улицу, на тебя нападут.

Но профсоюзы оказали некоторое сопротивление, например, итальянские профсоюзы отказываются поставлять оружие Украине, и, кажется, со стороны греков тоже есть какие-то попытки сделать это. Но это очень низкий уровень по сравнению с тем, что было раньше. Другая сторона дебатов на самом деле не была полностью отражена в основных средствах массовой информации. Я имею в виду, что Папа был великолепен в своих комментариях о том, как добиться мира, и СМИ не могли просто обвинить его в том, что он путинская марионетка. Поэтому вместо этого они просто проигнорировали его. И он сказал то же, что и мы: НАТО способствовала этому. Да, Россия виновата, они не должны были этого делать, но мы должны поговорить с Россией, и мы должны сесть и договориться о мире.

Может быть, оно придет из-за пределов европейских и так называемых западных держав, может быть, международное сообщество вне этого самоутвердится. Между тем ООН — это абсолютный позор, абсолютный позор, несоответствующий своему назначению. Они тоже должны вмешаться, но, может быть, некоторые из африканских стран, может быть, некоторые из неприсоединившихся стран, Индия и все те, кто не ввел санкции, как бы говорят: «Ребята, отмените это».

Относительно нормандского формата: сможете ли вы удержать США и Великобританию в стороне? Что ж, я определенно не допустила бы Великобританию, и я говорю это не только по национальным причинам. Но я думаю, что США, поскольку они несут за это такую ​​ответственность, должны играть в этом какую-то роль, по крайней мере, за кулисами. Но я думаю, что тем, кто сел и вел переговоры по Минску-2, возможно, придется вести переговоры по Минску-3. И мы знаем, что Хиллари Клинтон сказала: «Боже мой, это может быть российский Афганистан». И, похоже, идет в этом направлении. И какой это сущий кошмар, в первую очередь для народа Украины.

Но теперь нарратив сместился от «О, украинцы побеждают, они долбят этих русских», как будто эта чепуха сейчас как бы вышла из строя, но теперь это «Война будет долгой. Теперь это будет продолжаться целую вечность. Мы должны сражаться здесь внизу. Дайте им оружие прямо сейчас столько, чтобы оно продолжалось. И, очевидно, литовцы доблестно пытаются обострить ситуацию, чтобы мы могли просто уничтожить весь мир». Но я не думаю, что это произойдет, надеюсь. Но, к сожалению, эти вещи, когда они начинаются, могут выйти из-под контроля.

В этом нелегко разобраться, но, возможно, сочетание всех этих факторов сойдется вместе. И одна из вещей, которые этому мешают, — это отсутствие независимых СМИ. Но вы можете быть уверены, что в любом уголке земного шара люди думают так же, как и мы. Я слышу это каждый божий день. Со всех континентов к нам обращались люди по этим вопросам. Все люди, которые были на принимающей стороне империализма США, все знают счет. Так что да, возможно, из этого появится разум, наряду с экономическим опустошением, которое переживают европейцы, когда им придется встать и сказать: «Стоп, хватит».

ДЖЕЙМС КАРДЕН