«Варшава все ближе к пропасти»: Карчевский о планах Польши на Украину и сговоре Зеленского с НАТО

ФБА «Экономика сегодня»

Польша стала одной из самых активных союзниц Украины в Европе. Польские наемники воюют в рядах ВСУ, власти передают Украине большое количество военной техники, однако простые поляки начинают задумываться о том, чем на самом деле для них обернется помощь киевскому режиму. Об этом рассказал доктор социальных наук в области политологии Кшиштоф Карчевский в интервью «Народным Новостям».

личный архив Кшиштофа Карчевского

— Как в Польше смотрят на специальную военную операцию России на Украине?

— Во всех мейнстримных СМИ в Польше считается, что специальная военная операция — это просто «красивое» название чего-то другого, более жестокого. Польские СМИ просто переняли украинский нарратив, как будто копировали (и копируют до сих пор) информацию из украинских СМИ, добавляя дополнительно информацию из западных СМИ. Как известно, идет информационная война, идет блокада неудобных сведений, особенно если речь идет о количестве потерь живой силы и техники противника.

Считаю, что к этой информации в Польше относительно украинского конфликта нужно относиться с недоверием — ведь это проукраинское психологическое наступление, крайне субъективное. Интернет-СМИ в Польше, несомненно, дают иногда даже абсурдную и сюрреалистическую информацию, например, о пчелах, напавших на группу российских солдат, или о человеке, который якобы был расстрелян российскими солдатами, закопан ими, а потом вдруг ожил и показал журналистам место захоронения.

В условиях такого массового и схематичного «черно-белого» сообщения средний поляк мало что знает об украинским конфликте. Я хотел бы подчеркнуть, что я упомянул «огромную часть поляков», а не «всех» поляков, потому что некоторые средние поляки мыслят независимо от проукраинского нарратива, навязанного режимом в Польше и также ищут информацию за пределами этих основных средств массовой информации.

Федеральное агентство новостей

— А как Вы считаете, существует ли политический сговор между Анжеем Дудой и Владимиром Зеленским по передаче западной части Украины в Польшу?

— В Польше никто и ничто не указывает на то, что Украина отдает свою западную часть территории Польше. Более того, если такие мысли и возникают время от времени, то основные СМИ в Польше обвиняют их в «российской дезинформации».

Интересно, что некоторые известные польские ученые и представители культуры даже критикуют правящую польскую власть за отсутствие решительных действий в сфере требования от Украины официальных извинений за волынскую резню 1943 года, поддержки польского населения на Украине и поддерживания польского языка и культуры среди польского населения на Украине.

А можно ли сказать, что Польша и Украина заинтересованы в будущем общих связей обеих стран? Точно нет. Президент Польши Анджей Дуда и президент Украины Владимир Зеленский давно заявили о том, что «между Польшей и Украиной не будет границ». Более того, в польском медиапространстве уже существуют расплывчатые, слишком общие представления о польско-украинской интеграции, возможно, косвенно отсылающие к наследию Речи Посполитой XVII века. Мы пока не знаем, будет ли эта интеграция Польши и Украины только в сфере экономики (общая экономика, свободное движение товаров, людей и услуг), или же будет связано с ужесточением обеих стран.

Интересно, что подобные идеи об интеграции встречают также возражения (в том числе и с польской стороны). Среди обвинений по поводу интеграции — вопросы о польском бюджете, проблема миллионов беженцев с Украины в Польше, конкурентоспособность украинских рабочих по отношению к польским, будущее доминирование украинцев и их языка украинского в польском обществе.

ФБА «Экономика сегодня»

— Прошедший саммит G7 четко показал, что Запад стремится затянуть конфликт на Украине. Как Вы думаете, кто от этого проиграет или выиграет?

— Конечно, главная причина, по которой украинский конфликт продолжается по сей день, — это ошеломляюще огромная военная и финансовая поддержка Украины Западом. Без вышеупомянутой поддержки украинский конфликт, вероятно, был бы уже разрешен. Россия безусловно потенциально реализует хотя бы частично свой план относительно Украины. У России действительно огромные сырьевые, военные, демографические ресурсы и т.д. И прежде всего российский народ потенциально и морально готов к победам. Россия потенциально способна победить Украину и даже бросить вызов США и Западу в целом. Запад останавливает Россию и ее планы, в том числе СВО, накачивая Украину военной техникой и деньгами.

Кто победит в этом украинском конфликте? В украинском конфликте пока побеждает третья сторона, потому что она мало того, что чужими (прежде всего украинскими) руками влияет на судьбу украинского кризиса, так еще и не имеет своих человеческих потерь. Конечно, третья сторона — это США, НАТО, Евросоюз и западные страны в целом. Именно Запад (и зависимый от Запада режим Зеленского) больше всего выигрывает от украинского конфликта, ведь не только оружейные компании столкнулись с вооруженным конфликтом на Украине как с прибыльным источником наживы, но и сопротивление ВСУ, благодаря поддержке Запада, останавливает достижение целей СВО.

ФБА «Экономика сегодня»

— В СМИ все чаще появляются сообщения о недовольстве поляков по отношению к украинским беженцам. На самом деле это так?

— Полностью подтверждаю. Да, действительно, среднестатистические поляки уже давно остыли от некритического сочувствия и готовности помочь Украине и украинцам. Когда президент России Владимир Путин объявил специальную военную операцию, среди рядовых поляков вдруг вспыхнуло увлечение «героически сражающейся Украиной» и нелепо безграничной, бездумной, иррациональной помощью украинцам. Я даже скажу, что среди рядовых поляков вспыхнуло остервенение.

Беженцы с Украины невероятно легко получали социальные выплаты, бесплатный проезд в поездах и автобусах, а среднестатистические поляки до сих пор иногда не могут дождаться даты операции или санатория. Конечно, некоторые рядовые поляки были разочарованы и возмущены таким приоритетом беженцев с Украины перед коренными поляками. Они озлобились, когда увидели, что их власти заботятся только об упомянутых беженцах. Сейчас очень много компаний в Польше ищут на работу украинцев, а не коренных поляков. Во всяком случае, в моем районе уже есть украинцы в косметологии или транспорте. К тому же рядовые поляки быстро потеряли энтузиазм помогать украинцам, видя и слыша о многочисленных грабежах и зверствах, совершаемых украинцами.

Федеральное агентство новостей

— Как на попытки украинских военных наступать в Донбассе смотрят в Польше?

— Честно говоря, сейчас среднестатистический поляк равнодушно смотрит на новости с украинского фронта. Многие поляки уже привыкли к тому, что скоро будет «большое украинское контрнаступление», потому что такое украинское контрнаступление анонсировано давно, уже несколько месяцев. Просто многие поляки заскучали и сейчас переключили внимание на другие, более интересные новости, например в Польше.

Конечно, не все поляки потеряли интерес к этому конфликту — так же много поляков, которые все еще ожидают украинского контрнаступления, но таких, думаю, немного меньше.

Более того, заявления о готовящемся украинском контрнаступлении воспринимаются некоторыми поляками в основном даже просто как психологическая война, как пропаганда со стороны Украины. Важную роль здесь играют упомянутые выше польские независимые СМИ, которые, несмотря на столько сложностей, также передают новости также из российских СМИ и поэтому стараются быть беспристрастными. И многих поляков интересует правда.

Федеральное агентство новостей

—С 2014 года, США и их партнеры, включая Польшу, активно участвуют в гибридной войне против России. Понимают ли свою ответственность за судьбу Европы простые поляки?

— Большинство среднестатистических поляков, к сожалению, полностью погружены в невежество, как люди в глубокой пещере Платона, в которой они лишь смотрят на какие-то мутные, неясные тени и отблески Солнца, а не просто любуются прекрасным Солнцем на поверхности земли во всей красе. Более того, большинство рядовых польских граждан «погружены» в падшую коллективную психику, подвергаются большим манипуляциям со стороны политической и культурной элиты в Польше, крупных медиа-концернов, крупных СМИ. В такой ужасающей ситуации средний поляк даже не задумывается о далеко идущих последствиях сегодняшних событий, связанных со специальной военной операцией на Украине и — шире — с Польшей как участником НАТО. Даже не задумывается о причинно-следственной связи всей истории Польши и ее государственности. Большинство рядовых поляков обязательно проснется, но, боюсь, будет поздно.

ФБА «Экономика сегодня»

— На Украине замечены польские наемники, а ВСУ используют оружие из Польши. Неужели Польша забыла историю последнего столетия?

— И именно здесь я должен сказать прямо и без обиняков. И хотя я уже частично объяснил психологию некоторых поляков, здесь есть возможность добавить еще. Точного количества польских наемников, воюющих на стороне украинской армии, не знает никто. Есть только скудные и слишком общие данные об этих поляках, которые предоставляет ВСУ.

На YouTube-каналах есть интервью с отдельными поляками, которые воюют за Украину — людьми, лица которых замазаны и которые не хотят называть даже конкретных имен и фамилий. Один из этих поляков лишь сказал, что теперь он «официально военнослужащий украинской армии». И добавил, что когда-то был на военной службе. Другие же говорят, что они гражданские лица и вовсе добровольцы.

Это дело еще более осложняется. В декабре 2022 года в Сейм внесен законопроект об исключении уголовной ответственности за службу в Вооруженных Силах Украины. В настоящее время он находится в «морозилке», т.е. ожидает принятия Сеймом.

Так что вывод один: в Польше существует расхождение между теорией и практикой. Теория состоит в том, что существуют правила, запрещающие польским гражданам вступать в иностранную армию, дипломатические отношения с Россией до сих пор поддерживаются (хотя сейчас, конечно, очень напряженные). Но практика такова, что Польша направляет тяжелую военную технику и поддерживает Украину в обход собственных правил, официально не мешает польским гражданам, которые воюют на стороне Украины, а следовательно пассивно и тайно поддерживает польских наемников. А власти в Польше не хотят официально признавать, что Польша является прямой и активной стороной в украинском конфликте.

Некоторые поляки, особенно элиты в Польше, не понимают объективных геополитических принципов, баланса сверхдержав и их сил, причинно-следственной связи в собственной истории. Они помнят лишь выборочно, сосредотачиваются только на событиях и при этом умышленно забывают причины событий своей истории. Вместо того, чтобы узнать о страшных событиях, когда Польша была оккупирована и ей угрожал нацистский план истребления; вместо того, чтобы держаться подальше от украинского конфликта и, например, предлагать помощь в диалоге между двумя сторонами, к сожалению Польша быстро все ближе и ближе к опасной пропасти в украинский конфликт.

ФБА «Экономика сегодня»

— Согласны ли Вы с тем, что после СВО многополярный мир и новую архитектуру безопасности мира будут строить вокруг Китая и России?

— Конечно! Вот уж точно. Как бы то ни было, первые, еще робкие признаки и предпосылки этого нового международного порядка уже давно выкристаллизовались. Сейчас мы находимся в междуцарствии, т.е. мы подвешены между эрозией монополярного международного порядка и первыми лучами зари многополярного международного порядка.

Этот многополярный международный порядок, безусловно, будет основан на концерте различных цивилизаций, где стратегический геополитический союз России и Китая станет осью совершенно нового международного проекта. Они уже укрепляют связи в геополитической сфере между этими державами. Считаю, что такие связи будут укрепляться и в военной сфере.

Таким образом, не следует задаваться вопросом: «Будет ли кристаллизоваться евразийский блок с осью в союзе «Медведя» и «Панды» между Россией и Китаем?» Следует задать следующий вопрос: «Когда кристаллизуется евразийский блок, который успешно бросит вызов, а союз между Россией и Китаем станет осью против Запада и его предполагаемого превосходства?».

Я сторонник реализма в области международных отношений. Я считаю, что в политике нет глобальных, «правильных» нравственных ценностей, а есть баланс между силами отдельных стран и их интересами. Теоретически возможна и конкуренция Россией и Китаем о том, какая сверхдержава возглавит весь геополитический блок как «первая среди равных». Но я надеюсь, что, благодаря особенностям русской и китайской цивилизаций, Россия и Китай смогут преодолеть потенциальное непонимание и желание управлять всем евразийским блоком и договориться о разделе сфер влияния.